Тут две теории крайне смежных, я на этот счет с ним беседовал и согласен, и не не согласен одновременно. Он пытается провести четкую формальную параллель между движением "социализма к полноценному коммунизму" и "диктатуры пролетариата к полноценному коммунизму", в то время, как некоторые другие отождествляют диктатуру пролетариата и социализм в движении к полноценному коммунизму. Рекси-Крекси утверждает, что это вредно т.к. можно найти кучу глупых, надуманных оговорок, способных привести к реставрации. И отчасти он прав, но фишка в том, что подобное формализаторство все равно ничего не изменит "административное государство" можно как угодно воспринимать, даже в качестве демократически централизованного единства коммун т.е. коммунизма.,тогда вообще сразу несколько стадий выбивается. Это только одна сторона медали. При социализме государства нет. Есть. Даже Рекси-Крекси утверждал, что есть, только выполняющее административные функции. Социализм по определению государственнен. Другое дело - его границы. производство - коммунальная собственность. Ой ли? Это даже не коммунизм в понимании коммунистов, у которых коммуны объедены, централизованы и имеют общественную собственность, а коммунизм в понимании анархистов, где каждая коммуна независима и занимается обменом.
Государства как аппарата насилия нет. Социалистическое общество - это попросту, единый завод. В собственности одной огромадной комунны. Ну примерно как городская собственность под управление горсовета.
Производственное управление есть, а вот бюрократов, решающих что инженер должен получать меньше рабочего в такой-то пропорции, уже нету.
Вот с таким определением я согласен и тут нужно условиться, что при социализме денежный оборот еще сохраняется. Но насилие все равно узко тут понимается, какие-то его моменты, мне кажется, все равно нужно будет использовать. Скажем, бюрократов решающих нет, есть решающий соответствующий совет (или совнархоз) при помощи и сведений экономистов, а бюрократ высчитывает зарплаты, распределяет их и т.п. Ну это очень притянуто за уши ибо в данном контексте и я слабо соображаю.
Но насилие-то есть. А, поскольку, индивидуальное насилие -- штука очень затратная, то возникнет спрос на институциализированное насилие. Если есть давление среды, естественный отбор обязательно сформирует соответсвующие структуры. Законы эволюции одинаковы для всех систем и для общества их никто не отменял. Так что формальное отсутствие институциализированного насилия приведёт лишь к тому, что институты насилия будут существовать в теневой ублюдочной форме.
> Социалистическое общество - это попросту, единый завод.
Общество-завод -- это к технофашистам. Общественные отношения не сводятся к производственным. Это в классовом обществе человек низводится до экономической функции. А задача коммунистического строительства как раз в освобождении от диктата экономики во всех сферах человеческого бытия.
> В собственности одной огромадной комунны.
Собственность -- это отношения субъектов к объектам собственности и между собой. "Огромадная коммуна" не может быть субъектом, хотя бы в силу ограничения скорости распространения информации. Субъект, напомню, по определению -- носитель воли и целеполагания, действующий как целое. "Огромность" коммуны-собственника ограничена способностью выработать согласованные сигналы на распоряжение собственностью.
> Ну примерно как городская собственность под управление горсовета.
Кроме управления горсовет опосредует (в силу всё того же критерия информационной ограниченности) и целеполагание. Де-факто являясь субъектом собственности.
> Производственное управление есть, а вот бюрократов, решающих что инженер должен получать меньше рабочего в такой-то пропорции, уже нету.
Выше было показано, что фактическим собственником будет компактная бюрократическая группа. Она же и будет распределять получку. В пределе -- в своих интересах, фактически превращаясь в эксплуататорский класс.
Но насилие-то есть. А, поскольку, индивидуальное насилие -- штука очень затратная, то возникнет спрос на институциализированное насилие. Если есть давление среды, естественный отбор обязательно сформирует соответсвующие структуры. Законы эволюции одинаковы для всех систем и для общества их никто не отменял. Так что формальное отсутствие институциализированного насилия приведёт лишь к тому, что институты насилия будут существовать в теневой ублюдочной форме. Насилие при коммунизме хоть и коллективное, возможно, организованное, но отличается от насилия при иных формациях, своей самоорганпизационной структурой. Это очень хорошо описывает Лавров по-моему, если я не ошибаюсь. Общество-завод -- это к технофашистам. Общественные отношения не сводятся к производственным. Это в классовом обществе человек низводится до экономической функции. А задача коммунистического строительства как раз в освобождении от диктата экономики во всех сферах человеческого бытия. Это цитата Каутского, характеризовавшая именно производственные отношения, точнее, их часть т.е. единое функционирование всего хозяйства из различных элементов, вроде цехов.
А откуда при коммунизме возмётся какое-то другое насилие? Я не спорю с тем, что исчезнут многие предпосылки для насилия. Но то что останется (если останется) почему должно быть каким-то особым? Насилие, кстати, быстро самоорганизуется при любых формациях.
Как минимум потому что оно в том виде, в котором существует дает преимущество насильникам т.е. наделяет их примитивной формой власти, выражающейся в общественных отношениях того, к кому оно применяется и того, кто его оказывает, а это в случае своей регулярной формы, может привести к дальнейшему выделению, сначала за какие-то отношенческие категории, после - за собственность. Иное дело просто построение задачи, организация по какому-то шаблону подготовленных в плане навыков, людей, выполнение задачи и все, расходимся, мужики до следующего раза т.е. получения санкции по случаю, который будут решать, возможно, другие.
Насилие возникает там, где есть конфликт интересов, неразрешимый другим способом. И вы просто повторили другими словами, что огранизованные формы насилия воспроизводятся и закрепляются отбором. Да, если нет конфликта интересов, то не возникнет и организованного насилия. Если конфликтов не будет нигде то организованное насили будет возникать по спонтанным поводам.
При социализме государства нет.
Есть. Даже Рекси-Крекси утверждал, что есть, только выполняющее административные функции. Социализм по определению государственнен. Другое дело - его границы.
производство - коммунальная собственность.
Ой ли? Это даже не коммунизм в понимании коммунистов, у которых коммуны объедены, централизованы и имеют общественную собственность, а коммунизм в понимании анархистов, где каждая коммуна независима и занимается обменом.
Reply
Производственное управление есть, а вот бюрократов, решающих что инженер должен получать меньше рабочего в такой-то пропорции, уже нету.
Reply
Но насилие все равно узко тут понимается, какие-то его моменты, мне кажется, все равно нужно будет использовать.
Скажем, бюрократов решающих нет, есть решающий соответствующий совет (или совнархоз) при помощи и сведений экономистов, а бюрократ высчитывает зарплаты, распределяет их и т.п. Ну это очень притянуто за уши ибо в данном контексте и я слабо соображаю.
Reply
Но насилие-то есть. А, поскольку, индивидуальное насилие -- штука очень затратная, то возникнет спрос на институциализированное насилие. Если есть давление среды, естественный отбор обязательно сформирует соответсвующие структуры. Законы эволюции одинаковы для всех систем и для общества их никто не отменял.
Так что формальное отсутствие институциализированного насилия приведёт лишь к тому, что институты насилия будут существовать в теневой ублюдочной форме.
> Социалистическое общество - это попросту, единый завод.
Общество-завод -- это к технофашистам. Общественные отношения не сводятся к производственным. Это в классовом обществе человек низводится до экономической функции. А задача коммунистического строительства как раз в освобождении от диктата экономики во всех сферах человеческого бытия.
> В собственности одной огромадной комунны.
Собственность -- это отношения субъектов к объектам собственности и между собой.
"Огромадная коммуна" не может быть субъектом, хотя бы в силу ограничения скорости распространения информации. Субъект, напомню, по определению -- носитель воли и целеполагания, действующий как целое.
"Огромность" коммуны-собственника ограничена способностью выработать согласованные сигналы на распоряжение собственностью.
> Ну примерно как городская собственность под управление горсовета.
Кроме управления горсовет опосредует (в силу всё того же критерия информационной ограниченности) и целеполагание. Де-факто являясь субъектом собственности.
> Производственное управление есть, а вот бюрократов, решающих что инженер должен получать меньше рабочего в такой-то пропорции, уже нету.
Выше было показано, что фактическим собственником будет компактная бюрократическая группа. Она же и будет распределять получку. В пределе -- в своих интересах, фактически превращаясь в эксплуататорский класс.
Reply
Reply
Reply
Reply
Но насилие-то есть. А, поскольку, индивидуальное насилие -- штука очень затратная, то возникнет спрос на институциализированное насилие. Если есть давление среды, естественный отбор обязательно сформирует соответсвующие структуры. Законы эволюции одинаковы для всех систем и для общества их никто не отменял.
Так что формальное отсутствие институциализированного насилия приведёт лишь к тому, что институты насилия будут существовать в теневой ублюдочной форме.
Насилие при коммунизме хоть и коллективное, возможно, организованное, но отличается от насилия при иных формациях, своей самоорганпизационной структурой. Это очень хорошо описывает Лавров по-моему, если я не ошибаюсь.
Общество-завод -- это к технофашистам. Общественные отношения не сводятся к производственным. Это в классовом обществе человек низводится до экономической функции. А задача коммунистического строительства как раз в освобождении от диктата экономики во всех сферах человеческого бытия.
Это цитата Каутского, характеризовавшая именно производственные отношения, точнее, их часть т.е. единое функционирование всего хозяйства из различных элементов, вроде цехов.
Reply
Reply
Reply
И вы просто повторили другими словами, что огранизованные формы насилия воспроизводятся и закрепляются отбором. Да, если нет конфликта интересов, то не возникнет и организованного насилия. Если конфликтов не будет нигде то организованное насили будет возникать по спонтанным поводам.
Reply
Leave a comment