Есть даже грустная мысль, что едва не самый точный расчет, который мы можем себе позволить - это взять городовые полки выставленные под Полоцк в 1563 году, отобрать из них тех, что могли принимать участие в Куликовской битве. Просуммировать. А потом откинуть несколько десятков процентов - "поправка на чуму".
Только потому, что в этом варианте расчетов по сравнению с остальными будет гораздо меньше "если". Там и там для большинства городов одинаково дальний поход
( ... )
А еще, кстати, у "ультра-минималистов" постоянно, как фетиш, приводится цифра в 1,5 тыс. рати Василия Темного под Суздалем. При этом игнорируется сообщение летописи о том, что "понеже бо всех князей полки не успеша совокупитися", в том числе не успели служилые татары Бердедата. В итоге численность не полностью отмобилизованного войска начинает рассматриваться как пример низких мобилизационных возможностей вообще с соответствующей подгонкой экономической и демографической составляющих. А по сути выходит все то же самое, что у "тьмочисленников", только с обратным знаком.
Это какие-то чахлые "ультра-минималисты", не до упора.
Берем данные Московского летописца для Молодей.
"А государевых людей было во всех полках земских и опричных дворян и детей боярских по смотру и с людьми 50 000"
Сравниваем с разрядом - 12 тысяч. Берем минималистскую трактовку - 12 тысяч детей боярских, их "ратных людей" и "людей в кошу". Бойцов остается тысяч 10. Ergo - летопись завысила данные по поместной коннице раз так в 5. В четыре-то - точно.
Делим полторы тысячи в 1445-м на пять - войско Василия Васильевича скукоживается до 300 бойцов. Вот это - да, "ультра-минимализм". Посыпать сверху ссылками - и можно нести свет в массы. =)
> Вот это - да, "ультра-минимализм". Посыпать сверху ссылками - и можно нести свет в массы. =)
Встречался мне в Сети подобный "исследователь-любитель", который на полном серьезе доказывал, что на Липице у каждой из сторон было по 800-1000 "доспешных", плюс еще немножко смердов у Юрия с Ярославом. :))
---понеже бо всех князей полки не успеша совокупитися--- А вот тут как раз не учитывают организационные изменения между 14 и 16 в. - развитие служебных отношений. Состояние "постоянно где-то война" для Московской Руси как раз во второй половине правления Василия Темного и стала проявляться. И это не маленькая Псковщина, где "коневую рать сполна" при неприятельском вторжении с ходу созывали. Для Москвы это со временем держаения полков на границе, массовая служба годовальщиков стала нормой. А тут, хотя война с Улу-Мухаммедом шла с зимы, но полки на готовности не держали - так же как хотя сами начали войну против Литвы зимой, но полки на градице против возможного вторжения не собирали. Может даже, как и в 1439 г., и не пытались выступить в полевую схватку с Улу-Мухаммедом, если не знали, что у него на этот раз войск не так много.
> А вот тут как раз не учитывают организационные изменения между 14 и 16 в. - развитие служебных отношений.
Ю. Алексеев и И. Михайлова писали, что как раз в Московскую междоусобицу 1425-1453 г. княжеские дворы стали расти, как на дрожжах. А до того они были поменьше. Похоже, это действительно так.
> А тут, хотя война с Улу-Мухаммедом шла с зимы, но полки на готовности не держали - так же как хотя сами начали войну против Литвы зимой, но полки на границе против возможного вторжения не собирали.
Это как раз было нормой - так все в то время воевали. И, если дворян, лично тебе обязанных и тобою облагодетельствованных, еще можно было задержать "сверхурочно", то условные "земцы", отслужив "традиционные" 45 (или сколько-то) дней, с чистой совестью возвращались в родные пенаты, выполнив свой "долг Родине", установленный "из старины".
- в этом варианте расчетов по сравнению с остальными будет гораздо меньше "если"
Это ввиду под "точный" и имел. Разброс, скорее всего, получится минимально возможный из доступных. И "точкой отсчета" будет служить, все-таки, административный документ, а не летопись. Но разброс все равно будет - и немаленький. =(
Опять же - кроме проблем с Двором и частью служилых корпораций опять всплывает вопрос расстояния. Всеж-таки до Полоцка из Владимира и Москвы существенно дальше, чем до Куликова поля.
- И в соответствующей подборке о "численности в летописях" это число не рассматривается, хотя бы ради критики (получается оценки - это достоверно, это нет - без обоснования).
Кстати - да. Я и сам про него почти забыл. А ведь оно и в Софийской Второй есть, и Зимин в "Витязе" его приводил.
Доброго времени ---А ведь оно и в Софийской Второй есть,-- Это тот же Ростовский свод. Самое главное - это не повесть с литературным оформлением (как пространная повесть о Куликовской битве, нашествии Едигеия, битве на Шелоне). Это лаконичное летописное сообщение, текстологически не связанное с повествованием Московской летописи об этом событии.
Для летописания Северо-Восточной Руси (если не брать повествование новгородского или западнорусского происхождение) не было традиции писать численные данные о своих войск или войск противника. После 1186 (послаша дружины Володимерской 300) упоминание численности что своих, что противника нет до конца 14 в. (вроде первое - 1000 татар напавших на Нижний Новгород в 1395 г.).
> Просто в той же летописи Дубровсого у нас роспись по пятиполковой рати да еще и пресловутый "западный полк" в дубраве. =( При таком обрамлении разница между списком участников похода на Тверь и на Куликово поле может быть объяснена далеко не только теми или иными политическими пертурбациями
( ... )
Reply
Reply
С уважением.
Reply
Reply
Reply
Это какие-то чахлые "ультра-минималисты", не до упора.
Берем данные Московского летописца для Молодей.
"А государевых людей было во всех полках земских и опричных дворян и детей боярских по смотру и с людьми 50 000"
Сравниваем с разрядом - 12 тысяч. Берем минималистскую трактовку - 12 тысяч детей боярских, их "ратных людей" и "людей в кошу". Бойцов остается тысяч 10. Ergo - летопись завысила данные по поместной коннице раз так в 5. В четыре-то - точно.
Делим полторы тысячи в 1445-м на пять - войско Василия Васильевича скукоживается до 300 бойцов. Вот это - да, "ультра-минимализм". Посыпать сверху ссылками - и можно нести свет в массы. =)
С уважением.
Reply
Встречался мне в Сети подобный "исследователь-любитель", который на полном серьезе доказывал, что на Липице у каждой из сторон было по 800-1000 "доспешных", плюс еще немножко смердов у Юрия с Ярославом. :))
Reply
А вот тут как раз не учитывают организационные изменения между 14 и 16 в. - развитие служебных отношений. Состояние "постоянно где-то война" для Московской Руси как раз во второй половине правления Василия Темного и стала проявляться. И это не маленькая Псковщина, где "коневую рать сполна" при неприятельском вторжении с ходу созывали. Для Москвы это со временем держаения полков на границе, массовая служба годовальщиков стала нормой. А тут, хотя война с Улу-Мухаммедом шла с зимы, но полки на готовности не держали - так же как хотя сами начали войну против Литвы зимой, но полки на градице против возможного вторжения не собирали.
Может даже, как и в 1439 г., и не пытались выступить в полевую схватку с Улу-Мухаммедом, если не знали, что у него на этот раз войск не так много.
Reply
Ю. Алексеев и И. Михайлова писали, что как раз в Московскую междоусобицу 1425-1453 г. княжеские дворы стали расти, как на дрожжах. А до того они были поменьше. Похоже, это действительно так.
> А тут, хотя война с Улу-Мухаммедом шла с зимы, но полки на готовности не держали - так же как хотя сами начали войну против Литвы зимой, но полки на границе против возможного вторжения не собирали.
Это как раз было нормой - так все в то время воевали. И, если дворян, лично тебе обязанных и тобою облагодетельствованных, еще можно было задержать "сверхурочно", то условные "земцы", отслужив "традиционные" 45 (или сколько-то) дней, с чистой совестью возвращались в родные пенаты, выполнив свой "долг Родине", установленный "из старины".
Reply
- в этом варианте расчетов по сравнению с остальными будет гораздо меньше "если"
Это ввиду под "точный" и имел. Разброс, скорее всего, получится минимально возможный из доступных. И "точкой отсчета" будет служить, все-таки, административный документ, а не летопись. Но разброс все равно будет - и немаленький. =(
Опять же - кроме проблем с Двором и частью служилых корпораций опять всплывает вопрос расстояния. Всеж-таки до Полоцка из Владимира и Москвы существенно дальше, чем до Куликова поля.
- И в соответствующей подборке о "численности в летописях" это число не рассматривается, хотя бы ради критики (получается оценки - это достоверно, это нет - без обоснования).
Кстати - да. Я и сам про него почти забыл. А ведь оно и в Софийской Второй есть, и Зимин в "Витязе" его приводил.
С уважением.
Reply
---А ведь оно и в Софийской Второй есть,--
Это тот же Ростовский свод. Самое главное - это не повесть с литературным оформлением (как пространная повесть о Куликовской битве, нашествии Едигеия, битве на Шелоне). Это лаконичное летописное сообщение, текстологически не связанное с повествованием Московской летописи об этом событии.
Для летописания Северо-Восточной Руси (если не брать повествование новгородского или западнорусского происхождение) не было традиции писать численные данные о своих войск или войск противника. После 1186 (послаша дружины Володимерской 300) упоминание численности что своих, что противника нет до конца 14 в. (вроде первое - 1000 татар напавших на Нижний Новгород в 1395 г.).
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment