Только потому, что в этом варианте расчетов по сравнению с остальными будет гораздо меньше "если". Там и там для большинства городов одинаково дальний поход. 6,5 тыс. в 1562 г. с этих территорий получается. Но (уже но...) ещё Москва, Владимир (в 1562 отмечено только 12), Белозеро (пример исчезновения боярско-княжеского землевладения), Звенигород (удел татарского царевича). Ещё в потенциале часть из 600 татар московских городов. Ну хоть как-то с "территории, участвующей в Куликовской битве, можно определить потенциал конных воинов в дальний поход на 1562 г." (но это опять же оставляется вопрос "писали - не писали ратных холопов, кого писали"). Вопрос с численностью населения здесь принципиально проще, чем при иных расчетов, т. к. нужны не абсолютные числа, а относительное изменение. То что можно говорить о приросте населения в 14 - 1-й пол. 16 в. ввиду внутренней колонизации - уже хорошо.
Кстати, с вопросом об использования летописных числовых данных за 1-ю пол. 15 в. С одной стороны - много указаний на численность отрядов в сотни воинов, решавших оперативные и стратегические задачи. Но вот во Львовской летописи (ростовском своде 1489 г.) - У Василия Темного названо 25 тыс. в 1425 г. при выступлении против Юрия Галицкого. И в соответствующей подборке о "численности в летописях" это число не рассматривается, хотя бы ради критики (получается оценки - это достоверно, это нет - без обоснования).
А еще, кстати, у "ультра-минималистов" постоянно, как фетиш, приводится цифра в 1,5 тыс. рати Василия Темного под Суздалем. При этом игнорируется сообщение летописи о том, что "понеже бо всех князей полки не успеша совокупитися", в том числе не успели служилые татары Бердедата. В итоге численность не полностью отмобилизованного войска начинает рассматриваться как пример низких мобилизационных возможностей вообще с соответствующей подгонкой экономической и демографической составляющих. А по сути выходит все то же самое, что у "тьмочисленников", только с обратным знаком.
Это какие-то чахлые "ультра-минималисты", не до упора.
Берем данные Московского летописца для Молодей.
"А государевых людей было во всех полках земских и опричных дворян и детей боярских по смотру и с людьми 50 000"
Сравниваем с разрядом - 12 тысяч. Берем минималистскую трактовку - 12 тысяч детей боярских, их "ратных людей" и "людей в кошу". Бойцов остается тысяч 10. Ergo - летопись завысила данные по поместной коннице раз так в 5. В четыре-то - точно.
Делим полторы тысячи в 1445-м на пять - войско Василия Васильевича скукоживается до 300 бойцов. Вот это - да, "ультра-минимализм". Посыпать сверху ссылками - и можно нести свет в массы. =)
> Вот это - да, "ультра-минимализм". Посыпать сверху ссылками - и можно нести свет в массы. =)
Встречался мне в Сети подобный "исследователь-любитель", который на полном серьезе доказывал, что на Липице у каждой из сторон было по 800-1000 "доспешных", плюс еще немножко смердов у Юрия с Ярославом. :))
---понеже бо всех князей полки не успеша совокупитися--- А вот тут как раз не учитывают организационные изменения между 14 и 16 в. - развитие служебных отношений. Состояние "постоянно где-то война" для Московской Руси как раз во второй половине правления Василия Темного и стала проявляться. И это не маленькая Псковщина, где "коневую рать сполна" при неприятельском вторжении с ходу созывали. Для Москвы это со временем держаения полков на границе, массовая служба годовальщиков стала нормой. А тут, хотя война с Улу-Мухаммедом шла с зимы, но полки на готовности не держали - так же как хотя сами начали войну против Литвы зимой, но полки на градице против возможного вторжения не собирали. Может даже, как и в 1439 г., и не пытались выступить в полевую схватку с Улу-Мухаммедом, если не знали, что у него на этот раз войск не так много.
> А вот тут как раз не учитывают организационные изменения между 14 и 16 в. - развитие служебных отношений.
Ю. Алексеев и И. Михайлова писали, что как раз в Московскую междоусобицу 1425-1453 г. княжеские дворы стали расти, как на дрожжах. А до того они были поменьше. Похоже, это действительно так.
> А тут, хотя война с Улу-Мухаммедом шла с зимы, но полки на готовности не держали - так же как хотя сами начали войну против Литвы зимой, но полки на границе против возможного вторжения не собирали.
Это как раз было нормой - так все в то время воевали. И, если дворян, лично тебе обязанных и тобою облагодетельствованных, еще можно было задержать "сверхурочно", то условные "земцы", отслужив "традиционные" 45 (или сколько-то) дней, с чистой совестью возвращались в родные пенаты, выполнив свой "долг Родине", установленный "из старины".
- в этом варианте расчетов по сравнению с остальными будет гораздо меньше "если"
Это ввиду под "точный" и имел. Разброс, скорее всего, получится минимально возможный из доступных. И "точкой отсчета" будет служить, все-таки, административный документ, а не летопись. Но разброс все равно будет - и немаленький. =(
Опять же - кроме проблем с Двором и частью служилых корпораций опять всплывает вопрос расстояния. Всеж-таки до Полоцка из Владимира и Москвы существенно дальше, чем до Куликова поля.
- И в соответствующей подборке о "численности в летописях" это число не рассматривается, хотя бы ради критики (получается оценки - это достоверно, это нет - без обоснования).
Кстати - да. Я и сам про него почти забыл. А ведь оно и в Софийской Второй есть, и Зимин в "Витязе" его приводил.
Доброго времени ---А ведь оно и в Софийской Второй есть,-- Это тот же Ростовский свод. Самое главное - это не повесть с литературным оформлением (как пространная повесть о Куликовской битве, нашествии Едигеия, битве на Шелоне). Это лаконичное летописное сообщение, текстологически не связанное с повествованием Московской летописи об этом событии.
Для летописания Северо-Восточной Руси (если не брать повествование новгородского или западнорусского происхождение) не было традиции писать численные данные о своих войск или войск противника. После 1186 (послаша дружины Володимерской 300) упоминание численности что своих, что противника нет до конца 14 в. (вроде первое - 1000 татар напавших на Нижний Новгород в 1395 г.).
На таком материале "подбросить огоньку"(с) и "чисто поржать"(с) не получится...
Мне даже интересно - в новой статье у уважаемого Пенского будет разбор происхождения списка князей и городов, которым он так широко пользуется? Хотя бы развернутая цитата из Горского? Или опять - неброская ссылка без пояснений, как в прошлый раз?
Просто в той же летописи Дубровсого у нас роспись по пятиполковой рати да еще и пресловутый "западный полк" в дубраве. =( При таком обрамлении разница между списком участников похода на Тверь и на Куликово поле может быть объяснена далеко не только теми или иными политическими пертурбациями.
Хороший разбор источников и методов был бы полезен. Читатели хоть будут понимать - откуда что берется. Но В.В. Пенской его вообще редко когда дает, постоянно сбиваясь на озвучивание выводов, а эти бесконечные "десять лет назад я полагал, что численность скорее 5-6 тысяч, но и 10-12 тысяч возможны, сейчас - скорее 10-12 тысяч, но и 15 тысяч возможны" выглядят до ужаса уныло, имхо. Особенно, когда прочитаешь - как и почему делался выбор между "12 тысячами" и "5-6 тысячами" десять лет назад. =(
> Просто в той же летописи Дубровсого у нас роспись по пятиполковой рати да еще и пресловутый "западный полк" в дубраве. =( При таком обрамлении разница между списком участников похода на Тверь и на Куликово поле может быть объяснена далеко не только теми или иными политическими пертурбациями.
Если принять во внимание, что есть НЛ по списку Дубровского, то все встанет на свои места. Свод явно был обработан в нужном ключе новгородцами Квашниными или по их заказу. Такая летопись вполне могла бы входить в частный "разрядно-родословный сборник", подобные сборники широко использовались в местнических спорах, отсылки на них есть в родословных росписях, поданных в ПРД Разрядного приказа в конце 17 в. "Куликовский разряд" из летописи Дубровского - это, на мой взгляд, "реконструкция" сер. 16 в. на основе данных о походе на Тверь 1375 г. и т.н. "Памятников Куликовского цикла". Этот "разряд", по всей видимости, должен находиться в одном ряду с некоторыми разрядами из частных редакций РК, "творчески переработанными" для совершенно конкретных целей, не имеющих отношения к установлению исторической правды.
- Такая летопись вполне могла бы входить в частный "разрядно-родословный сборник", подобные сборники широко использовались в местнических спорах
Спасибо! Тоже первая мысль такой была. Даже если у составителей был на руках реальный список князей и городов - они с ним в процессе обработки много чего могли понаделать. И самого списка именно на Куликово поле могло не быть. Горский сам про такую возможность упоминает и про пачку исследователей, которые со скепсисом относятся к надежности списка. У него там везде "если, возможно, но не исключено, что не". Которые все оказались основательно подчищены при цитировании
"Последняя по времени и наиболее обоснованная попытка проанализировать его была сделана А.А. Горским [8, с. 97-99; 9, с. 250-264]. Сопоставив содержащиеся в летописях и повестях сведения о составе рати Дмитрия Ивановича и сличив их с данными походов 1375 и 1386/1387 гг., исследователь пришел к выводу, что в состав рати Димитрия вошли отряды от ..."
Все же есть немалая разница между - "есть некоторая вероятность, что в летописи 16 века сохранился состав участников Куликовской битвы, хотя против такого мнения есть и существенные возражения" и "мы тут на основе летописей восстановили! Список! Самые свежие данные! Надежно!"
Кроме прочего - в первом случае список участников похода на Тверь может оказаться более основательной базой для расчетов, если уж все равно речь идет о "теоретических максимумах" и прочих скользких вещах, чем поздние и явно сильно обработанные данные.
6,5 тыс. в 1562 г. с этих территорий получается. Но (уже но...) ещё Москва, Владимир (в 1562 отмечено только 12), Белозеро (пример исчезновения боярско-княжеского землевладения), Звенигород (удел татарского царевича). Ещё в потенциале часть из 600 татар московских городов. Ну хоть как-то с "территории, участвующей в Куликовской битве, можно определить потенциал конных воинов в дальний поход на 1562 г." (но это опять же оставляется вопрос "писали - не писали ратных холопов, кого писали").
Вопрос с численностью населения здесь принципиально проще, чем при иных расчетов, т. к. нужны не абсолютные числа, а относительное изменение. То что можно говорить о приросте населения в 14 - 1-й пол. 16 в. ввиду внутренней колонизации - уже хорошо.
Кстати, с вопросом об использования летописных числовых данных за 1-ю пол. 15 в. С одной стороны - много указаний на численность отрядов в сотни воинов, решавших оперативные и стратегические задачи. Но вот во Львовской летописи (ростовском своде 1489 г.) - У Василия Темного названо 25 тыс. в 1425 г. при выступлении против Юрия Галицкого. И в соответствующей подборке о "численности в летописях" это число не рассматривается, хотя бы ради критики (получается оценки - это достоверно, это нет - без обоснования).
Reply
Reply
Это какие-то чахлые "ультра-минималисты", не до упора.
Берем данные Московского летописца для Молодей.
"А государевых людей было во всех полках земских и опричных дворян и детей боярских по смотру и с людьми 50 000"
Сравниваем с разрядом - 12 тысяч. Берем минималистскую трактовку - 12 тысяч детей боярских, их "ратных людей" и "людей в кошу". Бойцов остается тысяч 10. Ergo - летопись завысила данные по поместной коннице раз так в 5. В четыре-то - точно.
Делим полторы тысячи в 1445-м на пять - войско Василия Васильевича скукоживается до 300 бойцов. Вот это - да, "ультра-минимализм". Посыпать сверху ссылками - и можно нести свет в массы. =)
С уважением.
Reply
Встречался мне в Сети подобный "исследователь-любитель", который на полном серьезе доказывал, что на Липице у каждой из сторон было по 800-1000 "доспешных", плюс еще немножко смердов у Юрия с Ярославом. :))
Reply
А вот тут как раз не учитывают организационные изменения между 14 и 16 в. - развитие служебных отношений. Состояние "постоянно где-то война" для Московской Руси как раз во второй половине правления Василия Темного и стала проявляться. И это не маленькая Псковщина, где "коневую рать сполна" при неприятельском вторжении с ходу созывали. Для Москвы это со временем держаения полков на границе, массовая служба годовальщиков стала нормой. А тут, хотя война с Улу-Мухаммедом шла с зимы, но полки на готовности не держали - так же как хотя сами начали войну против Литвы зимой, но полки на градице против возможного вторжения не собирали.
Может даже, как и в 1439 г., и не пытались выступить в полевую схватку с Улу-Мухаммедом, если не знали, что у него на этот раз войск не так много.
Reply
Ю. Алексеев и И. Михайлова писали, что как раз в Московскую междоусобицу 1425-1453 г. княжеские дворы стали расти, как на дрожжах. А до того они были поменьше. Похоже, это действительно так.
> А тут, хотя война с Улу-Мухаммедом шла с зимы, но полки на готовности не держали - так же как хотя сами начали войну против Литвы зимой, но полки на границе против возможного вторжения не собирали.
Это как раз было нормой - так все в то время воевали. И, если дворян, лично тебе обязанных и тобою облагодетельствованных, еще можно было задержать "сверхурочно", то условные "земцы", отслужив "традиционные" 45 (или сколько-то) дней, с чистой совестью возвращались в родные пенаты, выполнив свой "долг Родине", установленный "из старины".
Reply
- в этом варианте расчетов по сравнению с остальными будет гораздо меньше "если"
Это ввиду под "точный" и имел. Разброс, скорее всего, получится минимально возможный из доступных. И "точкой отсчета" будет служить, все-таки, административный документ, а не летопись. Но разброс все равно будет - и немаленький. =(
Опять же - кроме проблем с Двором и частью служилых корпораций опять всплывает вопрос расстояния. Всеж-таки до Полоцка из Владимира и Москвы существенно дальше, чем до Куликова поля.
- И в соответствующей подборке о "численности в летописях" это число не рассматривается, хотя бы ради критики (получается оценки - это достоверно, это нет - без обоснования).
Кстати - да. Я и сам про него почти забыл. А ведь оно и в Софийской Второй есть, и Зимин в "Витязе" его приводил.
С уважением.
Reply
---А ведь оно и в Софийской Второй есть,--
Это тот же Ростовский свод. Самое главное - это не повесть с литературным оформлением (как пространная повесть о Куликовской битве, нашествии Едигеия, битве на Шелоне). Это лаконичное летописное сообщение, текстологически не связанное с повествованием Московской летописи об этом событии.
Для летописания Северо-Восточной Руси (если не брать повествование новгородского или западнорусского происхождение) не было традиции писать численные данные о своих войск или войск противника. После 1186 (послаша дружины Володимерской 300) упоминание численности что своих, что противника нет до конца 14 в. (вроде первое - 1000 татар напавших на Нижний Новгород в 1395 г.).
Reply
Мне даже интересно - в новой статье у уважаемого Пенского будет разбор происхождения списка князей и городов, которым он так широко пользуется? Хотя бы развернутая цитата из Горского? Или опять - неброская ссылка без пояснений, как в прошлый раз?
Просто в той же летописи Дубровсого у нас роспись по пятиполковой рати да еще и пресловутый "западный полк" в дубраве. =( При таком обрамлении разница между списком участников похода на Тверь и на Куликово поле может быть объяснена далеко не только теми или иными политическими пертурбациями.
Хороший разбор источников и методов был бы полезен. Читатели хоть будут понимать - откуда что берется. Но В.В. Пенской его вообще редко когда дает, постоянно сбиваясь на озвучивание выводов, а эти бесконечные "десять лет назад я полагал, что численность скорее 5-6 тысяч, но и 10-12 тысяч возможны, сейчас - скорее 10-12 тысяч, но и 15 тысяч возможны" выглядят до ужаса уныло, имхо. Особенно, когда прочитаешь - как и почему делался выбор между "12 тысячами" и "5-6 тысячами" десять лет назад. =(
С уважением.
Reply
Если принять во внимание, что есть НЛ по списку Дубровского, то все встанет на свои места. Свод явно был обработан в нужном ключе новгородцами Квашниными или по их заказу. Такая летопись вполне могла бы входить в частный "разрядно-родословный сборник", подобные сборники широко использовались в местнических спорах, отсылки на них есть в родословных росписях, поданных в ПРД Разрядного приказа в конце 17 в. "Куликовский разряд" из летописи Дубровского - это, на мой взгляд, "реконструкция" сер. 16 в. на основе данных о походе на Тверь 1375 г. и т.н. "Памятников Куликовского цикла". Этот "разряд", по всей видимости, должен находиться в одном ряду с некоторыми разрядами из частных редакций РК, "творчески переработанными" для совершенно конкретных целей, не имеющих отношения к установлению исторической правды.
Reply
- Такая летопись вполне могла бы входить в частный "разрядно-родословный сборник", подобные сборники широко использовались в местнических спорах
Спасибо! Тоже первая мысль такой была. Даже если у составителей был на руках реальный список князей и городов - они с ним в процессе обработки много чего могли понаделать. И самого списка именно на Куликово поле могло не быть. Горский сам про такую возможность упоминает и про пачку исследователей, которые со скепсисом относятся к надежности списка. У него там везде "если, возможно, но не исключено, что не". Которые все оказались основательно подчищены при цитировании
"Последняя по времени и наиболее обоснованная попытка проанализировать его была сделана А.А. Горским [8, с. 97-99; 9, с. 250-264]. Сопоставив содержащиеся в летописях и повестях сведения о составе рати Дмитрия Ивановича и сличив их с данными походов 1375 и 1386/1387 гг., исследователь пришел к выводу, что в состав рати Димитрия вошли отряды от ..."
Все же есть немалая разница между - "есть некоторая вероятность, что в летописи 16 века сохранился состав участников Куликовской битвы, хотя против такого мнения есть и существенные возражения" и "мы тут на основе летописей восстановили! Список! Самые свежие данные! Надежно!"
Кроме прочего - в первом случае список участников похода на Тверь может оказаться более основательной базой для расчетов, если уж все равно речь идет о "теоретических максимумах" и прочих скользких вещах, чем поздние и явно сильно обработанные данные.
С уважением.
Reply
Leave a comment