Мой комментарий к «К разговорам о конце вечноцветущего знания» от ivanov_petrov
Конечно, ведь я же физик, а не биолог. Тем не менее, по размышленьи зрелом:
Во-первых, мне по-прежнему не ясно употребение слова "доказать" к физическому вопросу. Математически строго доказать несуществование PM невозможно, как и любое другое нематематическое утверждение. (Да и что такое математика? Она основана на аксиомах и правилах, взятых из опыта, из той же физики, если следовать физической школе (Галилей, Ньютон, Эйнштейн, Дирак, Арнольд) или взяты с потолка (Декарт, Лейбниц, Коши, школа Бурбаки)). На более реалистичном уровне строгости - физическом - можно вполне утверждать, что невозможность PM на данный момент доказана. Доказана корпусом экспериментов и теорий, в них встроенных. Это не говоря о тех проблемах строгости в математике, которые нормальному человеку немыслимы (я бы сказал, что математика самая сомнительная с точки зрения строгости дисциплина). Например, проблемы теории множеств, а также проблемы методического свойства: вероятно, абсолютно строгое доказательство почти любого утверждения бесконечно длинно и невыразимо в вещном мире, т.е. его не существует.
Во-вторых, касательно мысленного эксперимента (... мы же рассматриваем идеальный случай - что это действительно вечный двигатель...). Этот случай всё же апеллирует к вещному миру. Поэтому допустим, что предложена штуковина, генерирующая поток энергии и некто утверждает, что вот это - PM.
Откуда же нам это известно, что это действительно PM? Надо бы это утверждение проверить. И вот здесь возникают непреодолимые сложности.
Сам по себе факт генерирующего (неограниченную) энергию источника (устройства) тривиален. Это, например, Солнце для жителя Земли. Какое дело нам до уменьшения его массы и конечности существования и прочих неизмеримых тонкостей? Земле от этого не легче. Реально для человечества - это непроверяемые факты. Быть может, через 5 млрд. лет эволюция Солнца пойдёт немного по иному пути. Никому и в голову не приходит рассматривать длительное существование звёзд как доказательство PM.
Чем наш прибор хуже? Если за ограниченное время наблюдения за ораниченной частью Вселенной, не содержащей нашу систему в виде прибора и его потребителей, не удалось обнаружить ни перетока материи/энергии к прибору, ни абсолютно скоррелированного уменьшения энергии, то боюсь, что презумпция в предлагаемой Вами форме потребует, чтобы мы признали существование PM.
Однако всего через несколько лет будет открыт новый вид слабовзаимодействующих с веществом и в особых условиях элементарных частиц, падающих на Землю из каких-то неведомых глубин Космоса. Или что-нибудь в этом роде.
Вы пишите: "... и специалистам не удалось бы найти, откуда в него поступает энергия - пришлось бы все это проделывать." Сразу несколько вопросов:
1. Как долго могут искать специалисты? Ищут год - не PM, не нашли за два - PM?
2. Какова компетенция специалистов для таких поисков? Всегда ли она достаточна? Или желательно подождать пару тысяч лет, пока не вырастет их компетентность?
3. Где искать? Ограничиться только лабраторией, родиной, Землёй, видимой частью Вселенной?
Возникает веер методических и глубоко научных вопросов. Оказывается, существование PM очень легко вообразить как полемический приём, но если дело дойдёт до практики, то для самого полемиста откроется ящик Пандоры. Любое экспериментальное и теоретическое несоответствие можно будет компенсировать добавлением имеющего необходимые параметры PM или Perpetuum Sorbere (поглотитель энергии и работы без последствий). И сама задорная гипотеза о PM начнёт здорово смахивать на божественное откровение, т.е. по-просту не пролезет через Поппера. Откроется удивительное: не нужно будет не только переделывать всю теорию, как казалось в начале, ненужной окажется сама наука.
Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий
Во-первых, мне по-прежнему не ясно употребение слова "доказать" к физическому вопросу. Математически строго доказать несуществование PM невозможно, как и любое другое нематематическое утверждение. (Да и что такое математика? Она основана на аксиомах и правилах, взятых из опыта, из той же физики, если следовать физической школе (Галилей, Ньютон, Эйнштейн, Дирак, Арнольд) или взяты с потолка (Декарт, Лейбниц, Коши, школа Бурбаки)). На более реалистичном уровне строгости - физическом - можно вполне утверждать, что невозможность PM на данный момент доказана. Доказана корпусом экспериментов и теорий, в них встроенных. Это не говоря о тех проблемах строгости в математике, которые нормальному человеку немыслимы (я бы сказал, что математика самая сомнительная с точки зрения строгости дисциплина). Например, проблемы теории множеств, а также проблемы методического свойства: вероятно, абсолютно строгое доказательство почти любого утверждения бесконечно длинно и невыразимо в вещном мире, т.е. его не существует.
Во-вторых, касательно мысленного эксперимента (... мы же рассматриваем идеальный случай - что это действительно вечный двигатель...). Этот случай всё же апеллирует к вещному миру. Поэтому допустим, что предложена штуковина, генерирующая поток энергии и некто утверждает, что вот это - PM.
Откуда же нам это известно, что это действительно PM? Надо бы это утверждение проверить. И вот здесь возникают непреодолимые сложности.
Сам по себе факт генерирующего (неограниченную) энергию источника (устройства) тривиален. Это, например, Солнце для жителя Земли. Какое дело нам до уменьшения его массы и конечности существования и прочих неизмеримых тонкостей? Земле от этого не легче. Реально для человечества - это непроверяемые факты. Быть может, через 5 млрд. лет эволюция Солнца пойдёт немного по иному пути. Никому и в голову не приходит рассматривать длительное существование звёзд как доказательство PM.
Чем наш прибор хуже? Если за ограниченное время наблюдения за ораниченной частью Вселенной, не содержащей нашу систему в виде прибора и его потребителей, не удалось обнаружить ни перетока материи/энергии к прибору, ни абсолютно скоррелированного уменьшения энергии, то боюсь, что презумпция в предлагаемой Вами форме потребует, чтобы мы признали существование PM.
Однако всего через несколько лет будет открыт новый вид слабовзаимодействующих с веществом и в особых условиях элементарных частиц, падающих на Землю из каких-то неведомых глубин Космоса. Или что-нибудь в этом роде.
Вы пишите: "... и специалистам не удалось бы найти, откуда в него поступает энергия - пришлось бы все это проделывать." Сразу несколько вопросов:
1. Как долго могут искать специалисты? Ищут год - не PM, не нашли за два - PM?
2. Какова компетенция специалистов для таких поисков? Всегда ли она достаточна? Или желательно подождать пару тысяч лет, пока не вырастет их компетентность?
3. Где искать? Ограничиться только лабраторией, родиной, Землёй, видимой частью Вселенной?
Возникает веер методических и глубоко научных вопросов. Оказывается, существование PM очень легко вообразить как полемический приём, но если дело дойдёт до практики, то для самого полемиста откроется ящик Пандоры. Любое экспериментальное и теоретическое несоответствие можно будет компенсировать добавлением имеющего необходимые параметры PM или Perpetuum Sorbere (поглотитель энергии и работы без последствий). И сама задорная гипотеза о PM начнёт здорово смахивать на божественное откровение, т.е. по-просту не пролезет через Поппера. Откроется удивительное: не нужно будет не только переделывать всю теорию, как казалось в начале, ненужной окажется сама наука.
Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий