Деградация, рабство, безыдейность

[smirennyj_otrok]

По инициативе hgr’а подумал о примитивности своего мышления.

Какое-нибудь пелагианство, адопционизм, - это еще более или менее понятно. Но когда речь заходит о сущностях и энергиях, я просто теряюсь. Это выбивает меня из колеи. Сразу вспоминаются разные высказывания в том смысле, что греки вообще повально были еретиками, а надо только учить каноны

Comments

[hgr]

всегда удобнее входить дверью, нежели лезть через окно. если нужно дойти до православия с запада, то лучше начинать с изучения и принятия "полупелагианства" Иоанна Кассиана. это сразу выводит в правильные аскетику и христологию (на западе то другое неправильное), используя в качестве стартовой точки латинские заблуждения.

а энергии -- приложатся в свое время.

[hgr]

то И другое неправильные (очепятка!)

[smirennyj_otrok]

Боюсь, горбатого могила исправит. Когда-то я почитал Болотова-Карташева, потом возненавидел их в сердце своем. Потом в связи с ирландскими вещами стал осваивать все латинское и пропитался этим духом. Зато так здорово думать, что знаю, как там все на самом деле было)

[hgr]

Б-К -- это ведь неправославные авторы, а второй из них вообще плохой журналист (правда, первый -- гениальный ученый, но все-таки не нашей эпохи).

Вы бы лучше кельтским, а не латинским пропитались. это восток, а не запад.

[smirennyj_otrok]

Так формально же Болотов до сих пор цвет русской церковной науки. Карташев, конечно, популяризатор, но для общего представления годится.

Не надо только про "кельтов", какие они были восточные и т. д. Не верю я в эти вещи.

[danuvius]

Карт. -- масон :((( А Болотов -- точно не ученый эпохи Хгра... :)

[hgr]

я не верю в науку, которая бывает "русской", да еще и "церковной". наука бывает только международной и светской. Болотов -- да, светоч, писавший в 90-е годы 19 в. на уровне 1950-х годов. но это ученый прошлого.

Карташов дает общее представление -- но неверное и не о том, о чем Вы хотите узнать.

насчет кельтов: Вы просто не знаете восточного монашества, особенно египетского. а вот начните читать Иоанна Кассиана, и это много Вам даст. (но восточные параллели для кельтского монашества -- это больше всего Египет; про молитвы в воде Нина Ч. разбирала уже, но, главное, там очень много "нового Израиля" и прочего еврейского, как и у Пахомия). у кельтов, как и в Египте, задержалось много иудео-христианского, причем, не только самих текстов (псевдоэпиграфов), но и традиций.

[danuvius]

Ага, евреи в Ирландии рулили :)
Болотов -- ученый будущего, но будущее слишком хило и не осилит, увы...

[smirennyj_otrok]

Я не буду спорить ни про "церковную науку" (за неимением которой в настоящее время тема вряд ли актуальна), ни про Болотова с Карташевым.

А вот про "кельтов" (ирландцев? надо точно выражаться) -- буду.

Западная монашеская традиция имеет восточные корни. Иоанн Кассиан -- один из ключевых для ранней эпохи авторов. Аргумент с "новым Израилем" непонятен, так как этот Израиль наличествовал и у презираемых Вами Каролингов. Что подразумевается под псевдоэпиграфами -- неясно, т. к. масса ирл. псевдоэпиграфов (Пс-Иероним, Пс-Августин, Пс-Киприан и т. д.) суть вполне себе западное явление. Может быть, апокрифы?

[hgr]

да, апокрифы (но мы и "вы"--Мак Намара -- предпочитаем называть их "псевдоэпиграфы" ВЗ или НЗ).

это ведь актуальное чтение для монахов, причем, священное писание.

я специально сказал "кельты", а не "ирландцы", т.к. традиции бриттов и пиктов тоже важны. но от ирландцев больше письменных источников.

[smirennyj_otrok]

Предпочитаете -- но в основном Мак-Намара называет их апокрифами. О некорректности термина он писал, да, но тем не менее.

Про "актуальное чтение для монахов" не понял. Прошу объяснить.

Между бриттами и ирландцами, на мой взгляд, различия были существенные. Я против термина "кельтский" -- на мой взгляд, он мало что дает, кроме флёра загадочной периферийности.

Пикты -- вообще темный лес. Я не знаю, как можно судить о "пиктской традиции", разве что при расширительном толковании ирландских источников или с привлечением позднейшей информации.

[hgr]

в любом случае, "кельтский" -- слишком широкий термин, я согласен.

пикты -- это я хотел сказать про Шотландию, где совсем особая история христианства, с сильным присутствием К.поля 7 века (отсюда и культ ап. Андрея).

актуальное чтение: помимо буквального смысла (что это читалось и переписывалось), я имел в виду вот что: идеи иудаизма Второго Храма (а одним из видов этого иудаизма является первоначальное христианство) присутствуют в ирландской агиографии 6-7 веков. молитвы в воде -- это лишь один из примеров. "рай птиц" в Плавании Брендана -- это еще более точный пример, да и сама идея "плаваний" как агиографического жанра, построенного на основе иудейских космологических апокалипсисов (из иудейских апокалипсисов рай птиц -- в 3 Варухе, а сама-то идея месопотамская). и т.д.

[smirennyj_otrok]

Что пикты -- это Шотландия, я понял. Я имею в виду, что конкретных сведений о пиктской церкви до англосаксонского влияния почти нет

[hgr]

Шотландия: я этой темой не занимался, но имею некоторые черновые заметки:

http://hgr.livejournal.com/1133967.html (это серия связанных между собой агиографических досье),
новый константин: http://en.wikipedia.org/wiki/Caustant%C3%ADn_of_the_Picts
Андрей:http://celtic-church.livejournal.com/13504.html

лат. переводы на континенте должны бы остаться еще где-то на континенте; если не остались, то, видимо, для континента это была маргинальная традиция, а для Ирландии стала мейнстримом.

факт тот, что ирландцы и бритты резко отличаются от запада, от всего, что связано с римом. это я еще ничего не говорю про календарь...

оформление рукописей -- да, и это важно. там тоже, кажется, именно коптские параллели.

[smirennyj_otrok]

Заметки не видел. Когда Вы их писали, я еще пешком под стол ходил

[smirennyj_otrok]

Постараюсь завтра посмотреть и дополнить про Сент-Эндрюс. Про календарю и пасхалию по существу говорить не могу за невежеством, но о сопутствующих нарративных источниках -- пожалуйста.