Деградация, рабство, безыдейность

Oct 20, 2012 03:12


По инициативе hgr’а подумал о примитивности своего мышления.

Какое-нибудь пелагианство, адопционизм, - это еще более или менее понятно. Но когда речь заходит о сущностях и энергиях, я просто теряюсь. Это выбивает меня из колеи. Сразу вспоминаются разные высказывания в том смысле, что греки вообще повально были еретиками, а надо только учить каноны ( Read more... )

хны

Leave a comment

smirennyj_otrok October 20 2012, 19:21:50 UTC
Что пикты -- это Шотландия, я понял. Я имею в виду, что конкретных сведений о пиктской церкви до англосаксонского влияния почти нет.

Насколько я помню, культ св. Андрея в Кеннригмонаде (St Andrews) засвидетельствован применительно к X в. в источниках XI в. (Пророчество Берхана; возможно, есть и тексты, относимые к X в., но не уверен). Сама церковь упоминается в контексте событий VIII в., но без упоминаний об апостоле Андрее. Не знаю, почему культ Андрея нужно связывать с к-польским влиянием, и какие еще свидетельства такого влияния можно найти в Шотландии.

Обретаемые Вами идеи иудаизма Второго Храма вполне могли проникнуть в Ирландию через лат. переводы соответствующих текстов, выполненные на континенте.

Ирландской агиографии VI в. не существует, самые ранние жития -- вряд ли ранее сер. VII в.

Вообще я понимаю ситуацию как-то так. В раннесредневековой ирландской церк. традиции нет таких элементов, о которых можно однозначно сказать, что они заимствованы напрямую с Востока (из Византии, Сирии, Египта). То, что в прежние времена принимали за прямые заимствования, являются заимствованиями опосредованными. Твердых исторических свидетельств о прямых контактах между Ирландией и Востоком нет. Возможны гипотезы на основании разрозненных и неоднозначных упоминаний (напр., о египетских (?) монахах в И.). Впрочем, такие гипотезы и сейчас существуют в искусствоведении (напр., оформление рукописей).

Reply

hgr October 20 2012, 19:41:10 UTC
Шотландия: я этой темой не занимался, но имею некоторые черновые заметки:

http://hgr.livejournal.com/1133967.html (это серия связанных между собой агиографических досье),
новый константин: http://en.wikipedia.org/wiki/Caustant%C3%ADn_of_the_Picts
Андрей:http://celtic-church.livejournal.com/13504.html

лат. переводы на континенте должны бы остаться еще где-то на континенте; если не остались, то, видимо, для континента это была маргинальная традиция, а для Ирландии стала мейнстримом.

факт тот, что ирландцы и бритты резко отличаются от запада, от всего, что связано с римом. это я еще ничего не говорю про календарь...

оформление рукописей -- да, и это важно. там тоже, кажется, именно коптские параллели.

Reply

smirennyj_otrok October 20 2012, 20:06:34 UTC
Заметки не видел. Когда Вы их писали, я еще пешком под стол ходил.

Бегло отмечу. Библиография по шотл. агиографии оч. уныла. История про патриархаты напоминает позднейшее (XI в.) житие Давида Меневийского, где Иерусалим. Имя Константин (пиктское династическое) может быть связано с рим. традицией (о связи Константина Великого с Британией бритты знали; в очень искаж. виде это есть у Ненния). О Сент-Эндрюс подробнее прочту и отвечу после.

Что какие-то вещи, на континенте вытесненные и утраченные (это элементарно случалось, вот характерный пример случайно сохранившихся фрагментов http://www.pravenc.ru/text/150447.html), в Ирландии могли стать мейнстримом, удивительного нет. Ничего специфически восточного в этом не вижу.

В компуте и пасхалии я отнюдь не силен. Среди данных о пасхальных спорах есть отдельные моменты, к-е могут быть истолкованы в желательном для Вас смысле (напр., упоминание о том, что Мо-Синну из Бангора научился "компуту" у ученого грека). С другой стороны, в последнее время ирл. ученые в этой теме устроили полный бардак, поэтому трудно ее обсуждать.

Последнее сейчас. В V-VI-VII веках никто на Западе (кроме англосаксов) не был как-то особенно "связан с Римом". Ирландцы здесь скорее правило, чем исключение. Послания Колумбана показывают, что они даже больше интересовались Римом и уважали его, чем прочие. Постановку вопроса как "борьбы ирландцев за независимость от папства" считаю ошибочной.

Reply

smirennyj_otrok October 20 2012, 20:08:58 UTC
Постараюсь завтра посмотреть и дополнить про Сент-Эндрюс. Про календарю и пасхалию по существу говорить не могу за невежеством, но о сопутствующих нарративных источниках -- пожалуйста.

Reply

hgr October 20 2012, 20:29:19 UTC
это связано с критич. изданием, которое тогда готовилось. может, вышло уже. я не следил за этой библиографией. один р.Божий в Глазго делал.

Reply

hgr October 20 2012, 20:28:32 UTC
веронский палимпсест -- это не самая большая архаика, это довольно широко принятая традиция.

Житие Давида -- это очень важный пример. Иерусалим там = не-Рим. оно явно про автокефалию бриттов. но К.поль это более К.поль, чем просто не-Рим.

про календарь я все еще не могу довести до ума. но вот ужо, постараюсь. там еще интересная тема -- древняя (не ирландская) часть ирландских месяцесловов.

про имя Константин можно думать и так, и даже нельзя совсем так не думать, но в тех житиях еще какая-то специфика была. там есть, что копать.

Reply


Leave a comment

Up