Егор Яковлев и Баир Иринчеев отвечают на вопросы...

[slon_76]

Click to view

Осилил с трех заходов, но исключительно потому, что сложно выкроить два с лишним часа чтобы послушать целиком. После ужасного ролика про Суомуссалми, Баир Клементьевич снова выдал очень достойный продукт

Comments

[paul_atrydes]

>со всеми вытекающими.

С какими вытекающими? Так-то есть пример Швеции.

[slon_76]

Немцам Швеция как союзник не нужна была по большому счету, их больше ее ресурсы интересовали и нейтральный статус Швеции их вполне устраивал.

[paul_atrydes]

Почему же не нужна? Нужна:

"7. Требования к другим государствам в предвидении операции «Барбаросса»:
...
Швеция: Принять решение: должны ли быть замешаны шведы? Особое приложение, стр. 2". (дневник Гальдера, 3.02.41)

"Операция «Барбаросса»: Вывести из Норвегии 50% войск [соединений] невозможно. Шведов мы вряд ли сможем вовлечь в это дело.
...
2. [Высказывания Гитлера по поводу] операции «Барбаросса»:
...
От Швеции ожидать нечего, так как мы ей не можем ничего предложить.". (дневник Гальдера, запись от 17.03.41).

[slon_76]

Ну что ж, значит я был не прав в отношении шведов. Хотя из приведенных Вами цитат складывается ощущение, что нужна, но не так, чтобы прям вообще. Кровь из носу. Замена войск в Норвегии

[nukesmoke]

Скажем так, Финляндия уже в январе 1940 жестко разочаровалась в "друзьях" бриттах и галлах из-за их позиции. Те не торопились впрягаться за них на полях брани с РККА. В итоге естественно страна встала перед выбором, а с кем из "больших ребят" дружить. США отпадали из-за дальности и не особой заинтересованности Рузвельта явно влезать в европейские дела в преддверии выборов. С СССР налаживать отношения - так там можно было получить серьёзные проблемы внутри страны (ну для начала например устроить разбор полётов по внешнеполитической деятельности руководства в 1939) не говоря уже о прошедшей войне. Так что оставалась Германия, которой очень хотелось никеля

[slon_76]

Я напомню, что Германия вообще финнов зимой 1939/40 на хрен послала. Поводов проникнуться к ней особенной любовью у финнов было еще меньше, чем к Британии и Франции. А вот после оккупации Норвегии - да, вариантов "с кем дружить" у финнов осталось очень ограниченное количество. Не случись Норвегии - финны бы с большой долей вероятности продолжили бы пытаться балансировать между Германией и Англией, играя на их противоречиях и наплевав на все обиды.

[nukesmoke]

Не послала, а твёрдо напомнила ещё осенью 1939, что отношения с СССР ради только финских интересов портить не будет. Ну и намекнула, что все проблемы - из-за излишней дружбы финнов с уже действующими врагами Рейха.
С норвежцами интереснее, имея третий или четвёртый танкерный флот в мире, да и прекрасный сухогрузный, они были кровно нужны британцам с их проблемами связанными с зело устаревшим торговым флотом.
А вот балансировать Финляндия уже не могла. Либо включать риторику реванша (на что указал Молотов в ноябре 1940, довольно жестко указав, что финское правительство поплатится за свои действия). Либо погрузиться в пучину внутренних разборок, с перспективой гражданской войны.
Да и какой баланс, если уже летом заключён такой торговый договор с Рейхом, в котором торговля с Великобританией была аннулирована. Но договор сталкивал лбами СССР и Рейх из-за никеля в Петсамо. Что вызвало нехилый такой кризис в начале 1941.

[slon_76]

Не послала, а твёрдо напомнила ещё осенью 1939, что отношения с СССР ради только финских интересов портить не будет.

Я полагаю, финнов слабо утешали мотивировки, которыми их послали.

А вот балансировать Финляндия уже не могла. Либо включать риторику реванша (на что указал Молотов в ноябре 1940, довольно жестко указав, что финское правительство поплатится за свои действия).

В нашей реальности не могла. Не было бы оккупации Норвегии - вполне себе могла бы. Как она, собственно, и делала до "зимней войны".

Да и какой баланс, если уже летом заключён такой торговый договор с Рейхом, в котором торговля с Великобританией была закрыта.

Так он и был заключен потому, что торговать с Британией стало физически невозможно. В середине апреля, в связи с начавшимися боями в Норвегии, Англия полностью свернула торговые операции на этом направлении, которые в итоге так и не были возобновлены по причине поражения союзников. Иными словами, это был не выбор Финляндии, это был факт, перед которым Финляндию поставили. И деваться ей было некуда,

[nukesmoke]

//Я полагаю, финнов слабо утешали мотивировки, которыми их послали. //
Как сказать - реалистами они были вынуждены стать ещё в 1918, но не без налёта "романтики". А ситуация простая на конец зимы 1940 - нужна великая держава в патронах.
//В нашей реальности не могла. Не было бы оккупации Норвегии - вполне себе могла бы. Как она, собственно, и делала до "зимней войны". //
Норвегия не могла остаться нейтральной. Ибо её нейтралитет был невыгоден... Великобритании.
// Англия полностью свернула торговые операции на этом направлении,//
Естественно, война же. Потенциальное закрытие норвежских шхерных фарватеров для немцев или присоединение норвежского торгового флота, стоила потери торговли с финнами. Да и всё большая недееспособность "морального антисоветчика" Чемберлена, выдвигала Черчилля, который имел своего человека для МИД Идена, заместо "лисицы" Галифакса.

[slon_76]

Как сказать - реалистами они были вынуждены стать ещё в 1918, но не без налёта "романтики". А ситуация простая на конец зимы 1940 - нужна великая держава в патронах.

Ну зимой 1939/40 сложно было сказать, кто там повеличественнее будет.

Норвегия не могла остаться нейтральной.

Могла/не могла - это второй вопрос.

Естественно, война же. Потенциальное закрытие норвежских шхерных фарватеров для немцев или присоединение норвежского торгового флота, стоила потери торговли с финнами.

Ну так а я о чем? Англия закрыла торговлю, потом слилась в Норвегии. Торговать с ней у финнов никакой возможности не стало. В результате полная переориентация на немцев. Я Вам говорю о том, что разрыв торговых отношений с Великобританией - это не решение финнов. Финны и дальше продолжали бы торговать, но не могли этого делать.

[nukesmoke]

//Ну зимой 1939/40 сложно было сказать, кто там повеличественнее будет.//
Учитывая дискредитацию проанглийских кругов и серьёзные внутренние проблемы, выбор один.
//Могла/не могла - это второй вопрос. //
Великобритании это не нужно. А норвежцев уже провоцировали.
//Ну так а я о чем? Англия закрыла торговлю, потом слилась в Норвегии. Торговать с ней у финнов никакой возможности не стало. В результате полная переориентация на немцев. Я Вам говорю о том, что разрыв торговых отношений с Великобританией - это не решение финнов. Финны и дальше продолжали бы торговать, но не могли этого делать.//
Немцы бы не позволили. К тому же после марта 1940 - пловина торгового флота финнов могла работать через Лиинхамари, да и можно было со Штатами договориться. Но учитывая наяривающих на Германию выходцев из 27-го, которые по совместительству ещё и львиную долю офицерского корпуса (в 20-е они уж ставили весьма эффективно ультиматум), тут вариантов немного.

Казалось бы схожие позиции, но есть нюанс.

[slon_76]

Учитывая дискредитацию проанглийских кругов и серьёзные внутренние проблемы, выбор один.

А в чем Вы такую сильную дискредитацию проанглийских кругов видите?

Немцы бы не позволили.

Каким образом?

К тому же после марта 1940 - пловина торгового флота финнов могла работать через Лиинхамари, да и можно было со Штатами договориться.

А возили бы из этого порта как? На оленях?

[nukesmoke]

//А в чем Вы такую сильную дискредитацию проанглийских кругов видите? //
Всё просто - не помогли, хотя вся стратегия финнов была как раз на этом и построена.
//Немцы бы не позволили.//
От торгового эмабрго к перевороту. Прогерманские круги были достаточно недальновидны и решительны для такого шага.
//А возили бы из этого порта как? На оленях?//
Лиинхамари - порт для экспорта руды, так что вывозить никель в Штаты вполне возможно. Как и заход американских судов в Балтику. Они же нейтралы, да и грузы бы везли вполне мирного назначения.

[slon_76]

Всё просто - не помогли, хотя вся стратегия финнов была как раз на этом и построена.

Не нужно преувеличивать данную "трагедию". Аналогичное "жестокое разочарование" посетило Финляндию осенью 1939 по отношению к Германии, но никаких реальных телодвижений в другую сторону это не вызвало.

От торгового эмабрго к перевороту. Прогерманские круги были достаточно недальновидны и решительны для такого шага.

Торговое эмбарго со стороны Германии было бы для Финляндии неприятно, но не смертельно при сохранении торговли с Великобританией. А прогерманские круги в такой ситуации сидели бы в в две дырочки сопели. Как это и было весь предвоенный период.

Лиинхамари - порт для экспорта руды, так что вывозить никель в Штаты вполне возможно.

Туда - да. Только руду. Но руда - ни разу не основная статья финского экспорта. И импорт как Вы через Лиинхамари возит планируете?

Как и заход американских судов в Балтику. Они же нейтралы, да и грузы бы везли вполне мирного назначения.Тут опять-таки дело не в финских хотелках, а в позиции США. А в США 2

[nukesmoke]

//Не нужно преувеличивать данную "трагедию". Аналогичное "жестокое разочарование" посетило Финляндию осенью 1939 по отношению к Германии, но никаких реальных телодвижений в другую сторону это не вызвало

[slon_76]

Германия - дружественная страна, а Великобритания - патрон. Разница есть.

Судя по торговому балансу, все обстояло строго наоборот.

Никель не сказать что бы очень неважная статья финского экспорта.

Я не говорю, что неважная. Я говорю что не основная.

И опять вопрос - через какой порт торговать с Великобританией, Вы сами его поставили, что логично.

Через Норвегию. Ведь в нашей альтернативе она не оккупирована.

Финнам что надо? Прежде всего еду и товары повседневного спроса. Если они нейтральные.

Едой, если Финляндия нейтральная и нет "зимней войны", она себя сама худо-бедно обеспечивала, как и товарами повседневного спроса. Ей нужны были удобрения, топливо, продукция тяжелой промышленности, техника, тяжелое вооружение и военная техника.