Егор Яковлев и Баир Иринчеев отвечают на вопросы...
Осилил с трех заходов, но исключительно потому, что сложно выкроить два с лишним часа чтобы послушать целиком. После ужасного ролика про Суомуссалми, Баир Клементьевич снова выдал очень достойный продукт
( Read more... )
Click to view
Тем не менее, сравнивать положение Финляндии со Швеции не так, чтобы очень корректно. Не знаю, как в Швеции, но в Финляндии прогерманское лобби в армии было весьма сильное, но Германии имелся сильный противовес в лице Англии. После переориентации торговли на Германию это потянуло бы за собой и автоматическое усиление прогерманской партии, а у немцев в отношении Финляндии интерес имелся весьма конкретный, куда как более серьезный, чем замена войск в Норвегии. И давили бы на нее куда как сильнее. И финны от немцев зависили поболее, чем шведы.
В общем, я полагаю, события развивались бы примерно так же, как и в реальности (почти полное завязывание внешней торговли на Германию + обещание последней поставить оружие + пугалки про претензии Молотова на Финляндию + транзит всенепременно + сначала обещания помочь отбиться в случае чего с постепенным переходом к фазе "лучшая оборона - это наступление). Разве что, вероятно, финны поменьше прыти влезть в альянс с Германией демонстрировали бы и последней пришлосьбы постараться посильнее иплюшек финнам пообещать/дать поболее.
Reply
По поводу дружбы со шведами - там палки в колёса стали ставить и Рейх, и СССР.
Так что прогерманцы стали усиливаться ещё до завершения Зимней войны. Ибо армию переоснастить надо, а кто поможет. Потом опять же, вопрос с Норвегией открыт - что в реальности готовилось в рамках "высадки для помощи", и насколько были проинформированы о подготовке финны (а учитывая прочные связи с немцами, могла произойти и утечка информации). У норгов было примерно 50/50 в отношении за немцев/за бриттов, но рисковать немцы не хотели, вот и пришлось сыграть с позиций превращения норвежцев во врагов. Ибо хоть Квислинг и был популярен, но акт немецкой агрессии автоматом делал его отщепенцем. Хотя тут есть нюансы.
Reply
Reply
С норвежцами интереснее, имея третий или четвёртый танкерный флот в мире, да и прекрасный сухогрузный, они были кровно нужны британцам с их проблемами связанными с зело устаревшим торговым флотом.
А вот балансировать Финляндия уже не могла. Либо включать риторику реванша (на что указал Молотов в ноябре 1940, довольно жестко указав, что финское правительство поплатится за свои действия). Либо погрузиться в пучину внутренних разборок, с перспективой гражданской войны.
Да и какой баланс, если уже летом заключён такой торговый договор с Рейхом, в котором торговля с Великобританией была аннулирована. Но договор сталкивал лбами СССР и Рейх из-за никеля в Петсамо. Что вызвало нехилый такой кризис в начале 1941.
Reply
Я полагаю, финнов слабо утешали мотивировки, которыми их послали.
А вот балансировать Финляндия уже не могла. Либо включать риторику реванша (на что указал Молотов в ноябре 1940, довольно жестко указав, что финское правительство поплатится за свои действия).
В нашей реальности не могла. Не было бы оккупации Норвегии - вполне себе могла бы. Как она, собственно, и делала до "зимней войны".
Да и какой баланс, если уже летом заключён такой торговый договор с Рейхом, в котором торговля с Великобританией была закрыта.
Так он и был заключен потому, что торговать с Британией стало физически невозможно. В середине апреля, в связи с начавшимися боями в Норвегии, Англия полностью свернула торговые операции на этом направлении, которые в итоге так и не были возобновлены по причине поражения союзников. Иными словами, это был не выбор Финляндии, это был факт, перед которым Финляндию поставили. И деваться ей было некуда, потому как в довоенное время её главным торговым партнером была Великобритания, на которую приходилось 44% финского экспорта и 22% импорта. На втором месте находилась Германия с 14 и 22 процентами соответственно.
Reply
Как сказать - реалистами они были вынуждены стать ещё в 1918, но не без налёта "романтики". А ситуация простая на конец зимы 1940 - нужна великая держава в патронах.
//В нашей реальности не могла. Не было бы оккупации Норвегии - вполне себе могла бы. Как она, собственно, и делала до "зимней войны". //
Норвегия не могла остаться нейтральной. Ибо её нейтралитет был невыгоден... Великобритании.
// Англия полностью свернула торговые операции на этом направлении,//
Естественно, война же. Потенциальное закрытие норвежских шхерных фарватеров для немцев или присоединение норвежского торгового флота, стоила потери торговли с финнами. Да и всё большая недееспособность "морального антисоветчика" Чемберлена, выдвигала Черчилля, который имел своего человека для МИД Идена, заместо "лисицы" Галифакса.
Reply
Ну зимой 1939/40 сложно было сказать, кто там повеличественнее будет.
Норвегия не могла остаться нейтральной.
Могла/не могла - это второй вопрос.
Естественно, война же. Потенциальное закрытие норвежских шхерных фарватеров для немцев или присоединение норвежского торгового флота, стоила потери торговли с финнами.
Ну так а я о чем? Англия закрыла торговлю, потом слилась в Норвегии. Торговать с ней у финнов никакой возможности не стало. В результате полная переориентация на немцев. Я Вам говорю о том, что разрыв торговых отношений с Великобританией - это не решение финнов. Финны и дальше продолжали бы торговать, но не могли этого делать.
Reply
Учитывая дискредитацию проанглийских кругов и серьёзные внутренние проблемы, выбор один.
//Могла/не могла - это второй вопрос. //
Великобритании это не нужно. А норвежцев уже провоцировали.
//Ну так а я о чем? Англия закрыла торговлю, потом слилась в Норвегии. Торговать с ней у финнов никакой возможности не стало. В результате полная переориентация на немцев. Я Вам говорю о том, что разрыв торговых отношений с Великобританией - это не решение финнов. Финны и дальше продолжали бы торговать, но не могли этого делать.//
Немцы бы не позволили. К тому же после марта 1940 - пловина торгового флота финнов могла работать через Лиинхамари, да и можно было со Штатами договориться. Но учитывая наяривающих на Германию выходцев из 27-го, которые по совместительству ещё и львиную долю офицерского корпуса (в 20-е они уж ставили весьма эффективно ультиматум), тут вариантов немного.
Казалось бы схожие позиции, но есть нюанс.
Reply
А в чем Вы такую сильную дискредитацию проанглийских кругов видите?
Немцы бы не позволили.
Каким образом?
К тому же после марта 1940 - пловина торгового флота финнов могла работать через Лиинхамари, да и можно было со Штатами договориться.
А возили бы из этого порта как? На оленях?
Reply
Всё просто - не помогли, хотя вся стратегия финнов была как раз на этом и построена.
//Немцы бы не позволили.//
От торгового эмабрго к перевороту. Прогерманские круги были достаточно недальновидны и решительны для такого шага.
//А возили бы из этого порта как? На оленях?//
Лиинхамари - порт для экспорта руды, так что вывозить никель в Штаты вполне возможно. Как и заход американских судов в Балтику. Они же нейтралы, да и грузы бы везли вполне мирного назначения.
Reply
Не нужно преувеличивать данную "трагедию". Аналогичное "жестокое разочарование" посетило Финляндию осенью 1939 по отношению к Германии, но никаких реальных телодвижений в другую сторону это не вызвало.
От торгового эмабрго к перевороту. Прогерманские круги были достаточно недальновидны и решительны для такого шага.
Торговое эмбарго со стороны Германии было бы для Финляндии неприятно, но не смертельно при сохранении торговли с Великобританией. А прогерманские круги в такой ситуации сидели бы в в две дырочки сопели. Как это и было весь предвоенный период.
Лиинхамари - порт для экспорта руды, так что вывозить никель в Штаты вполне возможно.
Туда - да. Только руду. Но руда - ни разу не основная статья финского экспорта. И импорт как Вы через Лиинхамари возит планируете?
Как и заход американских судов в Балтику. Они же нейтралы, да и грузы бы везли вполне мирного назначения.
Тут опять-таки дело не в финских хотелках, а в позиции США. А в США 2 июля 1940 года был принят закон об "ускорении и усилении национальной обороны", запрещавший экспорт без специальных лицензий всех видов военных и подсобно-военных материалов, включая оборудование для их производства. Финны через этот закон не только обломались с лицензией на производство "Брюстеров", но и с приобретением моторов, например.
Reply
Германия - дружественная страна, а Великобритания - патрон. Разница есть.
//Туда - да. Только руду. Но руда - ни разу не основная статья финского экспорта. И импорт как Вы через Лиинхамари возит планируете? //
Никель не сказать что бы очень неважная статья финского экспорта.
Импорт можно через Балтику, если Финляндия реально нейтральная.
//Торговое эмбарго со стороны Германии было бы для Финляндии неприятно, но не смертельно при сохранении торговли с Великобританией. А прогерманские круги в такой ситуации сидели бы в в две дырочки сопели. Как это и было весь предвоенный период. //
И опять вопрос - через какой порт торговать с Великобританией, Вы сами его поставили, что логично.
//
Тут опять-таки дело не в финских хотелках, а в позиции США. А в США 2 июля 1940 года был принят закон об "ускорении и усилении национальной обороны", запрещавший экспорт без специальных лицензий всех видов военных и подсобно-военных материалов, включая оборудование для их производства. Финны через этот закон не только обломались с лицензией на производство "Брюстеров", но и с приобретением моторов, например.//
Финнам что надо? Прежде всего еду и товары повседневного спроса. Если они нейтральные.
Reply
Судя по торговому балансу, все обстояло строго наоборот.
Никель не сказать что бы очень неважная статья финского экспорта.
Я не говорю, что неважная. Я говорю что не основная.
И опять вопрос - через какой порт торговать с Великобританией, Вы сами его поставили, что логично.
Через Норвегию. Ведь в нашей альтернативе она не оккупирована.
Финнам что надо? Прежде всего еду и товары повседневного спроса. Если они нейтральные.
Едой, если Финляндия нейтральная и нет "зимней войны", она себя сама худо-бедно обеспечивала, как и товарами повседневного спроса. Ей нужны были удобрения, топливо, продукция тяжелой промышленности, техника, тяжелое вооружение и военная техника.
Reply
Судя по внешней политике, не совсем наоборот.
//Я не говорю, что неважная. Я говорю что не основная. //
Да.
//Через Норвегию. Ведь в нашей альтернативе она не оккупирована. //
И где я это писал? :)
//Едой, если Финляндия нейтральная и нет "зимней войны", она себя сама худо-бедно обеспечивала, как и товарами повседневного спроса. Ей нужны были удобрения, топливо, продукция тяжелой промышленности, техника, тяжелое вооружение и военная техника.//
Речь идёт о постзимней Финляндии :)))
Reply
Б)Вы не писали, я писал. При оккупированной Норвегии никакие варианты не возмлжны, только дрейф в сторону Германии.
В) нет, изначально речь идет о "если б не было войны"
Reply
С Версаля. Ориентация на Великобританию. Ибо нет выбора вообще.
//Вы не писали, я писал. При оккупированной Норвегии никакие варианты не возмлжны, только дрейф в сторону Германии. //
Да, только дрейф начался чуть раньше, чем пала Норвегия.
//нет, изначально речь идет о "если б не было войны"//
То есть либо Кекконен посадит правых.
Либо Мюнхена не будет.
Либо Московские переговоры завершаются успехом.
Reply
Leave a comment