Дюков vs Соколов. Про Маннергейма.
Досочку Маннергейму в Питере 8 сентября так и не сняли. Но я не так, чтобы удивлен по этому поводу.
И вот, так сказать, в тему:
Посмотрел, таки, историческую встречу А. Дюкова с известным фриком от истории Б. Соколовым относительно роли и места Маннергейма в нашей истории. Общие впечатления:
( Read more... )
И вот, так сказать, в тему:
Click to viewПосмотрел, таки, историческую встречу А. Дюкова с известным фриком от истории Б. Соколовым относительно роли и места Маннергейма в нашей истории. Общие впечатления:
( Read more... )
---------------------------------
На мой взгляд, Дюков не намного лучший знаток обсуждаемой темы.
По Дюкову, 90% процентов русского населения Карелии было загнано финнами в лагеря.
Из каких, интересно, источников он взял 90 процентов?
По данным финского историка Ларса Вестерлунда, в марте 1942 года в лагерях находилось 23 984 человека. После этого численность населения лагерей стала постепенно сокращаться в связи с освобождением, в частности, многодетных семей. К началу 1943 года число заключённых сократилось до 15 240 человек, в начале 1944-го в лагерях содержалось 11 908 гражданских лиц.
Согласно данным Военного архива Финляндии на 1 июля 1942 года, население оккупированной финнами территории Карелии насчитывало 85 705 человек: 46 700 чел. - русские и прочее «неродственное» финнам население, 39 005 - карелы, вепсы и другие представители «родственных» национальностей.
7.5.2014
«КАК БУДТО ВЕРНУЛСЯ ИЗ ДЛИТЕЛЬНОЙ КОМАНДИРОВКИ…»
Дневниковые записи Ивана ( ... )
Reply
В этом неоднозначном мероприятии приняли самое активное участие гг.Иванов,Мединский,Чуров...
Было задействовано подразделение Президентского полка.Некоторые здесь усматривают наличие государственной измены https://vk.com/wall-328640_1486
( ... )
Reply
В общем - да. Вообще не могу не отметить довольно странный выбор историков для обсуждения Маннергейма.
Из каких, интересно, источников он взял 90 процентов?
90% - перебор, конечно. Но в защиту Дюкова отмечу, что:
"неродственные" финнам население - это не только русские. Если брать перепись 1939 года, то население КАССР 63,2% - русские, 4,5% - украинцы, 0,9% - белоруссы, 4,4% другие (вепсов, карел и финнов не считаем). К 1 января 1940 в новые районы К-ФССР переселилось еще 68 с небольшим тысяч человек. К сожалению, мне не удалось найти данные по их этническому составу, ну предположим, процентное соотношение осталось примерно таким же.
Т.е. из 46 тыс. на оккупированных территориях русскими были примерно тысяч 40. Т.е. в лагеря загремели сильно больше половины из них. А если брать по Петрозаводску, то там вполне возможно и 90% наберется.
Выселение жителей с приграничной или прифронтовой территории, а также отправка гражданского населения вражеской страны в специальные ( ... )
Reply
На 1.01.1942 на территории ВУВК:
русских - 23 671
белорусов - 446
украинцев - 252
прочих "инородцев" - 320.
"соплеменников" - 29 601, в т.ч. карел 29 601, вепсов - 6231, финнов - 591, ингерманландцев - 216, эстонцев - 115, саамов - 1.
Разница советской и финской политики - в мотивах. У нас это охрана тыла действующей армии и борьба со шпионажем, у "них" - национализм (в лагерях на 1.01.1942 "националов" числилось всего 210 человек из 20 005 заключённых). Известны случаи, когда даже из прифронтовой зоны "инородческое" население выдворялось, а "национальное" оставлялось на месте. У нас, если проводилось отселение из "особых" зон, то всех, без различия национальностей (например, в 1942 из 25-километровой прифронтовой полосы). И отселённых направляли не в лагеря, а в обычные деревни.
Reply
--------------------------
В порядке напоминания: http://eh49.livejournal.com/65919.html
Reply
Ага. Но не в концлагеря. В отличие от:
( ... )
Reply
---------------------------------
Так печалит или радует, что граждан СССР «подозрительной» национальности родные власти отправили в Сибирь на спецпоселение, а не в концлагеря?
Ну а как жили на спецпоселении, например, в Якутии можно понять из этого текста.
Или из этого рассказа:
О жизни в Трофимовке рассказывал Арво Саволайнен. Он навсегда запомнил ту первую полярную зиму, когда умерли его бабушка, тетя и пятилетняя сестренка Эльвира. Зимой свирепствовали сыпной тиф, цинга и голод. Арво считает, что за первый год в поселке вымерла половина населения. Только к осени 1943 года, когда наладилась торговля с США и Канадой, снабжение продовольствием резко улучшилось. Из Тикси в рыбацкие поселки стали поступать отличные продукты. Но американская помощь запоздала. Вокруг могилы Трофимовых выросло огромное финское кладбище ( ... )
Reply
Не радует, естественно.
PS. Вы просили дать "известны иные данные о численности заключенных в лагерях для гражданских лиц". Вам ответили, и не я один.
К вежливым людям вас, очевидно, причислить нельзя.
Всего хорошего.
Reply
Разговор у меня был с автором обсуждаемого поста, который, не согласившись с 90 процентами Дюкова («90% - перебор, конечно), высказал мнение, что «в лагеря загремели сильно больше половины из них. А если брать по Петрозаводску, то там вполне возможно и 90% наберется».
Вот именно к нему я и обратился с вопросом: «Если Вам известны иные данные о численности заключенных в лагерях для гражданских лиц, чем привел я вчера, взяв из исследования Ларса Вестерлунда «Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus. Muonahuolto, tautisuus ja Punaisen Ristin toimettomuus 1939-44». Suomalaisen Kirjallisuuden Seura. Helsinki, 2009. 446 s., назовите их и укажите источник».Как заметил, компетентность Ларса Вастерлунда как историка не вызывает ни у Олега Киселева, ни у Дюкова сомнений. Вряд ли Вастерлунд не был знаком с публикациями ранних лет на эту тему. Поэтому и были мною приведены данные из его исследования 2009 года. К ( ... )
Reply
Reply
---------------------------------
Меня не особо удивил такой «перебор». Нечто подобное встречается в сетевых обсуждениях. А в изданной в Петрозаводске в 2004 году книге сказано еще хлеще: «Нам, славянам, только в Петрозаводске режим Маннергейма «обеспечил» 30 тысяч мест в концлагерях и 16 тысяч могил на кладбище в Песках. Вдумайтесь, 16 тысяч мужчин и женщин! Всего в Карелии погибло от голода, холода, болезней и финского террора несколько десятков тысяч гражданского населения!».
И ведь процитированное выше издание было выпущено за счет средств республиканского бюджета.
>«Но в защиту Дюкова отмечу, что: "неродственные" финнам население - это не только русские. Если брать перепись 1939 года…»<Конечно, не только русские. Повторю ранее сказанное ( ... )
Reply
--------------------------------
Судя по воспоминаниям, в петрозаводских лагерях для гражданских лиц оказывалось в основном население, вывезенное финнами с прифронтовой территории. Вот один из многих подобных случаев: «Я родом из деревни Шустручей Вознесенского района Ленинградской области. <…> Фронт от нас был рядом, километрах в восьми. В декабре 1941 года всех из деревни отправили в Петрозаводск в лагерь»Моя соседка по лестничной площадке (1970-е гг.), коренная петрозаводчанка, попала в лагерь c детьми после неудачной попытки эвакуироваться. Финны вернули их в Петрозаводск, но ее дом был сожжен отсупающими бойцами Красной армии. Из того окраинного района Петрозаводска, где я в прожил 20 лет с 1949 года (а мои родители и братья с сестрой жили с лета 1944-го), никого финны в лагеря не отправляли. Какой национальности были жители его - сказать не могу, в годы моего детства все там говорили по-русски. За ( ... )
Reply
Да нет, в основном везде фигурирует 24 тыс. как максимальная численность заключенных на весну 1942 года.
Русские оккупированных финнами районов Заонежья проживали всю войну в своих деревнях.
Чисто умозрительно: Полагаю, что по началу руки не дошли, а когда могли дойти - уже поняли, что не тянут снабжение таких лагерей и грести в них всех подряд просто нельзя. Финны сами пишут, что на конец 1941 года в Кондопожском и Шуньгском районе даже учет населения толком организовать еще не смогли.
Вы невнимательно слушали Дюкова.Вы не поняли. Я имел ввиду не то, что сказал Дюков (хотя формально он прав, на оккупированных Германией территориях русских не сгоняли в концлагеря просто за то, что они русские), а сам факт контраргументов в стиле "все так делали", в данном случае совершенно неуместный. Ну во-первых, все - да не все, а во-вторых, я, лично, не припоминаю памятных досок Сталину (или Чуйкову, хотя бы) в окрестностях Суомуссалми, откуда он " ( ... )
Reply
Сказать, что Дюков ошибается, что такое делали не только финны - это есть оправдание Маннергейма и финских лагерей? Не согласен.
Про именно русских не берусь сказать, но вообще мирное население вывозилось и при нацистах в лагеря. Например, ингерманландские финны были вывезены немцами из родных мест в лагерь в Эстонии. Это потом их переправили в Финляндию. Какая-то часть из них успела побыть даже рабсилой и в Германии. Например, жена моего дяди.
Что до скандальной доски Маннергейму, то она меня не интересует. Да и не касался я этого вопроса.
Спасибо за дискуссию.
Reply
Может,следовало бы начать с правильной постановки вопроса по начальным условиям,породивших геноцид?А именно:
( ... )
Reply
Reply
Leave a comment