Дюков vs Соколов. Про Маннергейма.
Досочку Маннергейму в Питере 8 сентября так и не сняли. Но я не так, чтобы удивлен по этому поводу.
И вот, так сказать, в тему:
Посмотрел, таки, историческую встречу А. Дюкова с известным фриком от истории Б. Соколовым относительно роли и места Маннергейма в нашей истории. Общие впечатления:
( Read more... )
И вот, так сказать, в тему:
Click to viewПосмотрел, таки, историческую встречу А. Дюкова с известным фриком от истории Б. Соколовым относительно роли и места Маннергейма в нашей истории. Общие впечатления:
( Read more... )
---------------------------------
Меня не особо удивил такой «перебор». Нечто подобное встречается в сетевых обсуждениях. А в изданной в Петрозаводске в 2004 году книге сказано еще хлеще: «Нам, славянам, только в Петрозаводске режим Маннергейма «обеспечил» 30 тысяч мест в концлагерях и 16 тысяч могил на кладбище в Песках. Вдумайтесь, 16 тысяч мужчин и женщин! Всего в Карелии погибло от голода, холода, болезней и финского террора несколько десятков тысяч гражданского населения!».
И ведь процитированное выше издание было выпущено за счет средств республиканского бюджета.
>«Но в защиту Дюкова отмечу, что: "неродственные" финнам население - это не только русские. Если брать перепись 1939 года…»<
-------------------
Конечно, не только русские. Повторю ранее сказанное:
«Согласно данным Военного архива Финляндии на 1 июля 1942 года, население оккупированной финнами территории Карелии насчитывало 85 705 человек: 46 700 чел. - русские и прочее «неродственное» финнам население, 39 005 - карелы, вепсы и другие представители «родственных» национальностей».
Обращаясь к довоенным переписям, следует иметь в виду два обстоятельства.
Во-первых, часть населения успела до прихода финнов эвакуировааться. И это не только русские, но и представители «родственного» финнам населения. Из статьи карела: «…О моих односельчанах, которые оказались в эвакуации в Архангельской области. Почти все жители моей родной деревни Кангозеро умерли там от болезней, голода и холода, от непомерного изнурительного труда. В родные края никто не вернулся. В войну деревня сохранилась полностью, а ее жители - нет. Теперь нет и родной деревушки, о ней напоминают лишь одноименное озеро и часовенка в селе Вешкелица, куда ее перевезли из Кангозера. Военное лихолетье поголовно скосило жителей целой деревни, и не во вражеских концлагерях, а в родном тылу. И это тоже горькая правда».
Во-вторых, указанная в довоенных переписях национальность не всегда соответствовала этническому происхождению, т.е. тому, выходцем из какого этноса был сам человек или его родители. Оказавшись под финской оккупацией такие люди (это в основном были горожане) могли вновь «записаться» в карелы или вепсы. Это примерно как в наше время, когда русские по фамилии и паспорту, чтобы переехать в Финляндию, отыскивали в архивах справки, что их бабушка с дедушкой были этническими финнами.
Reply
--------------------------------
Судя по воспоминаниям, в петрозаводских лагерях для гражданских лиц оказывалось в основном население, вывезенное финнами с прифронтовой территории. Вот один из многих подобных случаев: «Я родом из деревни Шустручей Вознесенского района Ленинградской области. <…> Фронт от нас был рядом, километрах в восьми. В декабре 1941 года всех из деревни отправили в Петрозаводск в лагерь».
Моя соседка по лестничной площадке (1970-е гг.), коренная петрозаводчанка, попала в лагерь c детьми после неудачной попытки эвакуироваться. Финны вернули их в Петрозаводск, но ее дом был сожжен отсупающими бойцами Красной армии. Из того окраинного района Петрозаводска, где я в прожил 20 лет с 1949 года (а мои родители и братья с сестрой жили с лета 1944-го), никого финны в лагеря не отправляли. Какой национальности были жители его - сказать не могу, в годы моего детства все там говорили по-русски. За исключеннием приехавших из разных концов страны в конце 1940 х - начале 1950-х ссыльных финнов, которым тогда разрешили селиться в Карелии.
Русские оккупированных финнами районов Заонежья проживали всю войну в своих деревнях.
Если Вам известны иные данные о численности заключенных в лагерях для гражданских лиц, чем привел я вчера, взяв из исследования Ларса Вестерлунда «Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus. Muonahuolto, tautisuus ja Punaisen Ristin toimettomuus 1939-44». Suomalaisen Kirjallisuuden Seura. Helsinki, 2009. 446 s., назвовите их и укажите источник.
>«Не уподобляйтесь, пожалуйста, Соколову. Вроде бы нигде и не говорится, что это - исключительно финская практика».<
-------------------
Вы невнимательно слушали Дюкова. Это ведь он сказал, что нигде на оккупированной территории такого не практиковалось и что даже нацисты не загоняли мирное население в лагеря (13-15 минуты).
>«А в чем смысл?»<
--------------
Не знаю. Я ведь не приверженец теории заговора.
P.S. Мои суждения на эту тему трёхлетней давности: http://www.kolumbus.fi/edvard.hamalainen/docs2/petroskoi-sota.htm
Reply
Да нет, в основном везде фигурирует 24 тыс. как максимальная численность заключенных на весну 1942 года.
Русские оккупированных финнами районов Заонежья проживали всю войну в своих деревнях.
Чисто умозрительно: Полагаю, что по началу руки не дошли, а когда могли дойти - уже поняли, что не тянут снабжение таких лагерей и грести в них всех подряд просто нельзя. Финны сами пишут, что на конец 1941 года в Кондопожском и Шуньгском районе даже учет населения толком организовать еще не смогли.
Вы невнимательно слушали Дюкова.
Вы не поняли. Я имел ввиду не то, что сказал Дюков (хотя формально он прав, на оккупированных Германией территориях русских не сгоняли в концлагеря просто за то, что они русские), а сам факт контраргументов в стиле "все так делали", в данном случае совершенно неуместный. Ну во-первых, все - да не все, а во-вторых, я, лично, не припоминаю памятных досок Сталину (или Чуйкову, хотя бы) в окрестностях Суомуссалми, откуда он "эвакуировал" местных жителей в СССР.
Reply
Сказать, что Дюков ошибается, что такое делали не только финны - это есть оправдание Маннергейма и финских лагерей? Не согласен.
Про именно русских не берусь сказать, но вообще мирное население вывозилось и при нацистах в лагеря. Например, ингерманландские финны были вывезены немцами из родных мест в лагерь в Эстонии. Это потом их переправили в Финляндию. Какая-то часть из них успела побыть даже рабсилой и в Германии. Например, жена моего дяди.
Что до скандальной доски Маннергейму, то она меня не интересует. Да и не касался я этого вопроса.
Спасибо за дискуссию.
Reply
Может,следовало бы начать с правильной постановки вопроса по начальным условиям,породивших геноцид?А именно:
Всего лишь короткая цитата из книги С.Г.Веригина и Э.Лайдинена
"Заложники Зимней войны".
Зло порождает зло.А далее уже частности и детали.Кто во что горазд.А поиск ответа на вопрос <прав или неправ Дюков и иже с ним Б.Соколов> заслуживает ли малой толики усилий в этом направлении?
Reply
Reply
Дюков говорил именно о русских, что он под этим подразумевал, я не знаю. Мое мнение - что 90% это "перебор", я его озвучил.
Все написанное "в защиту Дюкова" - не более чем мое предположение о том, почему он мог так сказать.
Впрочем, если в концлагеря загнали даже 40-50% русского населения просто потому, что они русские - Маннергейма это никак не извиняет. Т.е. в принципе, точку зрения Дюкова на эту ситуацию я считаю совершенно верной, пусть он и ошибается в численности пострадавших.
Во-первых, часть населения успела до прихода финнов эвакуировааться. ...
Во-вторых, указанная в довоенных переписях национальность не всегда соответствовала этническому происхождению, т.е. тому, выходцем из какого этноса был сам человек или его родители.
Ну это, в общем-то, очевидно. Не очень понимаю, какую мысль Вы пытаетесь до меня донести этими абзацами.
Reply
Надеюсь, Вы не хотите причислить меня к защитникам финской оккупационой политики. Кажется, здесь раньше я приводил цитату из своей давней заметки: «Я уже писал о том, что финские историки активно и бесстрастно исследуют прошлое своей страны, вытаскивая на свет и выставляя на всеобщее обсуждение неприглядные страницы ее истории. И ведь никто не обзывает их финнофобами, не стучит по столу и не требует прекратить «очернять наше светлое прошлое».
Мне не понятно, почему советские историки (да и российские до последнего десятилетия) не занимались темой финской оккупации. А ведь в Финляндии еще в 1982 году вышло серьезное исследование Антти Лайне «Два лица Великой Финляндии. Гражданские и оккупационные власти Восточной Карелии 1941-1944 гг.», которое по какой причине так и не было переведено на русский язык. А ведь именно этого автора читают самым авторитетным исследователем этой темы: «Благодаря своему высокому научному уровню, монография А. Лайне не только сформировала адекватную картину оккупационной политики и ее практического осуществления, но и задала своеобразную историографическую «планку» для последующих исследователей».
Чем можно объяснить издание за государственный счет книги, в которой голословно утверждается, что «только в Петрозаводске режим Маннергейма «обеспечил» 30 тысяч мест в концлагерях и 16 тысяч могил на кладбище в Песках. Вдумайтесь, 16 тысяч мужчин и женщин! Всего в Карелии погибло от голода, холода, болезней и финского террора несколько десятков тысяч гражданского населения!»
И ведь известный карельский историк пишет о ней, что она «оставит неизгладимый след в историографии Карелии, и на ней будут воспитываться последующие поколения». Научных исследований, в отличие от популярной литературы, мало кто читает, поэтому в памяти людей останется, что в годы оккупации в Карелии погибли от «финского террора несколько десятков тысяч гражданского населения». И вот на такой книге «будут воспитываться последующие поколения»?
>«Не очень понимаю, какую мысль Вы пытаетесь до меня донести этими абзацами».<
Мысль проста: довоенную перепись нужно брать во внимание с осторожностью, поскольку война и эвакуация могли внести свои коррективы.
Reply
Если Вы себя таковым не считаете, почему я должен Вас таковым считать? Но даже если бы это было так - это Ваше право, я не вижу в этом проблемы.
Мне не понятно, почему советские историки (да и российские до последнего десятилетия) не занимались темой финской оккупации.
Ну почему не занимаются? Занимаются. Вон, 17-18 сентября в Петрозаводске целая конференция на эту тему будет. Просто Карелия - вообще не самая популярная тема для отечественных историков. Переферия во всех смыслах, все-таки.
Я уже писал о том, что финские историки активно и бесстрастно исследуют прошлое своей страны, вытаскивая на свет и выставляя на всеобщее обсуждение неприглядные страницы ее истории.
Согласен. В этом отношении они молодцы. Поэтому меня всегда крайне забавляют граждане, которые целые теории выводят о том, что финны до сих пор все скрывают и врут, используя работы финских же историков.
которое по какой причине так и не было переведено на русский язык.
О, это вообще больная для меня тема. Финских авторов у нас переводят крайне мало.
У меня, знаете ли, что-то вроде "лингвистического кретинизма" (по аналогии с географическим кретинизмом). Языки мне даются крайне тяжело. Поэтому я если что-то и читаю на финском - то исключительно о "Зимней войне", как о главной своей теме. На остальное просто сил и времени нет. А очень жаль.
Научных исследований, в отличие от популярной литературы, мало кто читает, .
Увы, да. Но это нормально для любой страны. Меня лично больше огорчает крайне низкий уровень нашего научпопа. По сути, процентов 80 из него (оценочно) - чистой воды "борцунизм".
«оставит неизгладимый след в историографии Карелии, и на ней будут воспитываться последующие поколения».
Я не читал "Трагическое Заонежье" и не знаю, почему Веригин написал именно так, поэтому не могу разделить Ваше возмущение. Ну а Лукъянов все-таки не историк, а писатель.
Мысль проста: довоенную перепись нужно брать во внимание с осторожностью, поскольку война и эвакуация могли внести свои коррективы.
Это понятно. По Петрозаводску тому же циферки вообще "чудесные": Если в 1939 году русские составляли здесь примерно 80% населения более чем 60-тысячного города, то на 31 декабря 1941 года их осталось в городе 2000 человек.
Но, полагаю, что процентное соотношение "нефинских" национальностей между собой вполне можно брать а основу. Вряд ли оно как-то принципиально изменилось.
Reply
------------------------------------
Наверное, я не совсем точно выразил свою мысль здесь: «советские историки (да и российские до последнего десятилетия) не занимались темой финской оккупации».
В последнее десятилетие как раз занимаются. О чем свидетельствует, в частности, это издание: «Устная история в Карелии : сборник научных статей и источников. Вып. 3. Финская оккупация Карелии (1941-1944)» / науч. ред. А. В. Голубев, А. Ю. Осипов. - Петрозаводск : Изд-во ПетрГУ, 2007. - 212 с. Тираж 250 экз.: http://www.academia.edu/616800/Устная_история_в_Карелии_сборник_научных_статей_и_источников._Вып._III._Финская_оккупация_Карелии_1941_1944_
И статьи, например, историка А.Голубева:
«Колючая проволока памяти: О чем болит и о чем молчит история оккупации?»: http://magazines.russ.ru/nlo/2013/121/3g.html
«Детская память о финской оккупации Карелии как пространство борьбы за историю»:
http://www.academia.edu/616899/Детская_память_о_финской_оккупации_Карелии_как_пространство_борьбы_за_историю
Reply
Эту фразу:" ...на этой книге будут воспитываться...",можно толковать по-разному.Я,например,мог бы предположить,что С.Г.Веригин в этой фразе сокрушается,что по книге литератора,а не историка будущие поколения будут постигать историю Карелии.
Относительно " неизгладимого впечатления"- истинная правда.На меня определённо произвели впечатление и указанные там цифры,и использование при этом приёма доктора Гёббельса "Чем чудовищнее ложь,тем...".
Спасибо за заметку <трехлетней давности>.
Reply
-------------------------------------
Если пройдете по ссылке на источник цитаты, сомнения отпадут:
«Книга была высоко оценена учеными-историками (с рукописью ознакомились ученые Санкт-Петербурга и Москвы), журналистами федеральных и региональных СМИ, а также бывшими малолетними узниками Заонежья, общественностью»:
http://www.gov.karelia.ru/Karelia/1299/15.html
Из статьи историка А.Голубева:
…В современном информационном пространстве Республики Карелия доминирует именно крайняя точка зрения о «фашистском» характере финской оккупации, выраженная в изданиях Союза БМУ, о чем, в частности, свидетельствуют научные работы.
Reply
Так же не понятно,когда старший преподаватель кафедры,к.и.н. ссылается на то,что
"представители БМУ" могут указывать студентам,что писать или не писать в курсовых работах
(?).Декан тоже из БМУ?Об это в Вики ничего нет.[ кстати,не является ли он родственником человека по фамилии Веригин из т.н. "Списка Лейно",переданного в СССР финской стороной по запросу Контрольной комиссии,осуждённому на 10 лет и одним из немногих пожелавших остаться в СССР после выхода на свободу?].
Reply
Reply
Я с этим фото как-то вступил в полемику на одном историческом форуме,но вышло не очень,ссылку не смог предьявить и был по делу подвергнут обструкции.
Но есть свидетели,которые уверяют,что это фото с обрезанной надписью на финском языке было приведено в статье "Дети ПечорЛАГа",в теме о сталинских репрессиях.
Reply
http://magazines.russ.ru/nlo/2013/121/3g.html
Фото с необрезанным объявлением увидите здесь:
http://actualhistory.ru/finland_russophobia
Ecли наведете там курсор на фото, появится надпись: «Финский концентрационный лагерь для русского населения Карелии, 1942 г.». В статье рассматривается положение русского населения в 1918─20-е гг., а представлен снимок 1944 года.
Reply
Leave a comment