Дюков vs Соколов. Про Маннергейма.
Досочку Маннергейму в Питере 8 сентября так и не сняли. Но я не так, чтобы удивлен по этому поводу.
И вот, так сказать, в тему:
Посмотрел, таки, историческую встречу А. Дюкова с известным фриком от истории Б. Соколовым относительно роли и места Маннергейма в нашей истории. Общие впечатления:
( Read more... )
И вот, так сказать, в тему:
Click to viewПосмотрел, таки, историческую встречу А. Дюкова с известным фриком от истории Б. Соколовым относительно роли и места Маннергейма в нашей истории. Общие впечатления:
( Read more... )
В общем - да. Вообще не могу не отметить довольно странный выбор историков для обсуждения Маннергейма.
Из каких, интересно, источников он взял 90 процентов?
90% - перебор, конечно. Но в защиту Дюкова отмечу, что:
"неродственные" финнам население - это не только русские. Если брать перепись 1939 года, то население КАССР 63,2% - русские, 4,5% - украинцы, 0,9% - белоруссы, 4,4% другие (вепсов, карел и финнов не считаем). К 1 января 1940 в новые районы К-ФССР переселилось еще 68 с небольшим тысяч человек. К сожалению, мне не удалось найти данные по их этническому составу, ну предположим, процентное соотношение осталось примерно таким же.
Т.е. из 46 тыс. на оккупированных территориях русскими были примерно тысяч 40. Т.е. в лагеря загремели сильно больше половины из них. А если брать по Петрозаводску, то там вполне возможно и 90% наберется.
Выселение жителей с приграничной или прифронтовой территории, а также отправка гражданского населения вражеской страны в специальные лагеря - это не только финская практика времён Второй мировой войны, но и советская: «Финское мирное население в лагерях Карелии в 1939-1940 гг. (в документах)
Не уподобляйтесь, пожалуйста, Соколову. Вроде бы нигде и не говорится, что это - исключительно финская практика. Но как это извиняет эти конкретные действия Маннергейма?
Гитлер, предположим, тоже не первый в истории, кто ограничивал в правах или уничтожал людей по этническому или национальному признаку. Вы же не предлагаете посмотреть на то, что в тот момент в США с неграми делали.
Будь я приверженцем теории заговора, решил бы, что её установили с целью вызвать очередную волну определённого рода публикаций в российских СМИ
А в чем смысл?
Reply
На 1.01.1942 на территории ВУВК:
русских - 23 671
белорусов - 446
украинцев - 252
прочих "инородцев" - 320.
"соплеменников" - 29 601, в т.ч. карел 29 601, вепсов - 6231, финнов - 591, ингерманландцев - 216, эстонцев - 115, саамов - 1.
Разница советской и финской политики - в мотивах. У нас это охрана тыла действующей армии и борьба со шпионажем, у "них" - национализм (в лагерях на 1.01.1942 "националов" числилось всего 210 человек из 20 005 заключённых). Известны случаи, когда даже из прифронтовой зоны "инородческое" население выдворялось, а "национальное" оставлялось на месте. У нас, если проводилось отселение из "особых" зон, то всех, без различия национальностей (например, в 1942 из 25-километровой прифронтовой полосы). И отселённых направляли не в лагеря, а в обычные деревни.
Reply
--------------------------
В порядке напоминания: http://eh49.livejournal.com/65919.html
Reply
Ага. Но не в концлагеря. В отличие от:
Сборник "По обе стороны Карельского фронта, 1941-1944: Документы и материалы", 1995, с.242
-
http://militera.lib.ru/docs/da/sb_po-obe-storony-karelskogo-fronta/index.html
О концлагерях. Не 90 %, конечно. Но сравнение с "национальным населением" показательно:
"Из отчета финского военного управления Восточной Карелии о состоянии дел за декабрь 1941 г."
там же, с.156
Reply
---------------------------------
Так печалит или радует, что граждан СССР «подозрительной» национальности родные власти отправили в Сибирь на спецпоселение, а не в концлагеря?
Ну а как жили на спецпоселении, например, в Якутии можно понять из этого текста.
Или из этого рассказа:
О жизни в Трофимовке рассказывал Арво Саволайнен. Он навсегда запомнил ту первую полярную зиму, когда умерли его бабушка, тетя и пятилетняя сестренка Эльвира. Зимой свирепствовали сыпной тиф, цинга и голод. Арво считает, что за первый год в поселке вымерла половина населения. Только к осени 1943 года, когда наладилась торговля с США и Канадой, снабжение продовольствием резко улучшилось. Из Тикси в рыбацкие поселки стали поступать отличные продукты. Но американская помощь запоздала. Вокруг могилы Трофимовых выросло огромное финское кладбище.
Мы не знаем, сколько финнов Инкери погибло за восемь лет якутской ссылки. Большинство из них стали пропавшими без вести, безымянными и всеми забытыми, словно их и не было на свете. Никто не найдет их могил, много раз перепаханных весенними ледоходами и размытых великой рекой на ее пути в Ледовитый океан.
Свободу передвижения спецпоселенцы получили только после 1954 году. Первыми -
родившиеся после 31 декабря 1937 года.
Reply
Не радует, естественно.
PS. Вы просили дать "известны иные данные о численности заключенных в лагерях для гражданских лиц". Вам ответили, и не я один.
К вежливым людям вас, очевидно, причислить нельзя.
Всего хорошего.
Reply
Разговор у меня был с автором обсуждаемого поста, который, не согласившись с 90 процентами Дюкова («90% - перебор, конечно), высказал мнение, что «в лагеря загремели сильно больше половины из них. А если брать по Петрозаводску, то там вполне возможно и 90% наберется».
Вот именно к нему я и обратился с вопросом: «Если Вам известны иные данные о численности заключенных в лагерях для гражданских лиц, чем привел я вчера, взяв из исследования Ларса Вестерлунда «Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus. Muonahuolto, tautisuus ja Punaisen Ristin toimettomuus 1939-44». Suomalaisen Kirjallisuuden Seura. Helsinki, 2009. 446 s., назовите их и укажите источник».
Как заметил, компетентность Ларса Вастерлунда как историка не вызывает ни у Олега Киселева, ни у Дюкова сомнений. Вряд ли Вастерлунд не был знаком с публикациями ранних лет на эту тему. Поэтому и были мною приведены данные из его исследования 2009 года. К тому же, мне неизвестны работы российских историков, в которых высказывалось бы несогласие с его выводами и оценками.
Были приведены мною и данные Военного архива Финляндии на 1 июля 1942 года о составе населения оккупированной территории. Что в них не так?
Что касается вообще Вашего комментария, то я только сейчас заметил, что откликнулся на мою реплику («В порядке напоминания: http://eh49.livejournal.com/65919.html) другой блогер, а не тот, кому она адресована.
Reply
Reply
---------------------------------
Меня не особо удивил такой «перебор». Нечто подобное встречается в сетевых обсуждениях. А в изданной в Петрозаводске в 2004 году книге сказано еще хлеще: «Нам, славянам, только в Петрозаводске режим Маннергейма «обеспечил» 30 тысяч мест в концлагерях и 16 тысяч могил на кладбище в Песках. Вдумайтесь, 16 тысяч мужчин и женщин! Всего в Карелии погибло от голода, холода, болезней и финского террора несколько десятков тысяч гражданского населения!».
И ведь процитированное выше издание было выпущено за счет средств республиканского бюджета.
>«Но в защиту Дюкова отмечу, что: "неродственные" финнам население - это не только русские. Если брать перепись 1939 года…»<
-------------------
Конечно, не только русские. Повторю ранее сказанное:
«Согласно данным Военного архива Финляндии на 1 июля 1942 года, население оккупированной финнами территории Карелии насчитывало 85 705 человек: 46 700 чел. - русские и прочее «неродственное» финнам население, 39 005 - карелы, вепсы и другие представители «родственных» национальностей».
Обращаясь к довоенным переписям, следует иметь в виду два обстоятельства.
Во-первых, часть населения успела до прихода финнов эвакуировааться. И это не только русские, но и представители «родственного» финнам населения. Из статьи карела: «…О моих односельчанах, которые оказались в эвакуации в Архангельской области. Почти все жители моей родной деревни Кангозеро умерли там от болезней, голода и холода, от непомерного изнурительного труда. В родные края никто не вернулся. В войну деревня сохранилась полностью, а ее жители - нет. Теперь нет и родной деревушки, о ней напоминают лишь одноименное озеро и часовенка в селе Вешкелица, куда ее перевезли из Кангозера. Военное лихолетье поголовно скосило жителей целой деревни, и не во вражеских концлагерях, а в родном тылу. И это тоже горькая правда».
Во-вторых, указанная в довоенных переписях национальность не всегда соответствовала этническому происхождению, т.е. тому, выходцем из какого этноса был сам человек или его родители. Оказавшись под финской оккупацией такие люди (это в основном были горожане) могли вновь «записаться» в карелы или вепсы. Это примерно как в наше время, когда русские по фамилии и паспорту, чтобы переехать в Финляндию, отыскивали в архивах справки, что их бабушка с дедушкой были этническими финнами.
Reply
--------------------------------
Судя по воспоминаниям, в петрозаводских лагерях для гражданских лиц оказывалось в основном население, вывезенное финнами с прифронтовой территории. Вот один из многих подобных случаев: «Я родом из деревни Шустручей Вознесенского района Ленинградской области. <…> Фронт от нас был рядом, километрах в восьми. В декабре 1941 года всех из деревни отправили в Петрозаводск в лагерь».
Моя соседка по лестничной площадке (1970-е гг.), коренная петрозаводчанка, попала в лагерь c детьми после неудачной попытки эвакуироваться. Финны вернули их в Петрозаводск, но ее дом был сожжен отсупающими бойцами Красной армии. Из того окраинного района Петрозаводска, где я в прожил 20 лет с 1949 года (а мои родители и братья с сестрой жили с лета 1944-го), никого финны в лагеря не отправляли. Какой национальности были жители его - сказать не могу, в годы моего детства все там говорили по-русски. За исключеннием приехавших из разных концов страны в конце 1940 х - начале 1950-х ссыльных финнов, которым тогда разрешили селиться в Карелии.
Русские оккупированных финнами районов Заонежья проживали всю войну в своих деревнях.
Если Вам известны иные данные о численности заключенных в лагерях для гражданских лиц, чем привел я вчера, взяв из исследования Ларса Вестерлунда «Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus. Muonahuolto, tautisuus ja Punaisen Ristin toimettomuus 1939-44». Suomalaisen Kirjallisuuden Seura. Helsinki, 2009. 446 s., назвовите их и укажите источник.
>«Не уподобляйтесь, пожалуйста, Соколову. Вроде бы нигде и не говорится, что это - исключительно финская практика».<
-------------------
Вы невнимательно слушали Дюкова. Это ведь он сказал, что нигде на оккупированной территории такого не практиковалось и что даже нацисты не загоняли мирное население в лагеря (13-15 минуты).
>«А в чем смысл?»<
--------------
Не знаю. Я ведь не приверженец теории заговора.
P.S. Мои суждения на эту тему трёхлетней давности: http://www.kolumbus.fi/edvard.hamalainen/docs2/petroskoi-sota.htm
Reply
Да нет, в основном везде фигурирует 24 тыс. как максимальная численность заключенных на весну 1942 года.
Русские оккупированных финнами районов Заонежья проживали всю войну в своих деревнях.
Чисто умозрительно: Полагаю, что по началу руки не дошли, а когда могли дойти - уже поняли, что не тянут снабжение таких лагерей и грести в них всех подряд просто нельзя. Финны сами пишут, что на конец 1941 года в Кондопожском и Шуньгском районе даже учет населения толком организовать еще не смогли.
Вы невнимательно слушали Дюкова.
Вы не поняли. Я имел ввиду не то, что сказал Дюков (хотя формально он прав, на оккупированных Германией территориях русских не сгоняли в концлагеря просто за то, что они русские), а сам факт контраргументов в стиле "все так делали", в данном случае совершенно неуместный. Ну во-первых, все - да не все, а во-вторых, я, лично, не припоминаю памятных досок Сталину (или Чуйкову, хотя бы) в окрестностях Суомуссалми, откуда он "эвакуировал" местных жителей в СССР.
Reply
Сказать, что Дюков ошибается, что такое делали не только финны - это есть оправдание Маннергейма и финских лагерей? Не согласен.
Про именно русских не берусь сказать, но вообще мирное население вывозилось и при нацистах в лагеря. Например, ингерманландские финны были вывезены немцами из родных мест в лагерь в Эстонии. Это потом их переправили в Финляндию. Какая-то часть из них успела побыть даже рабсилой и в Германии. Например, жена моего дяди.
Что до скандальной доски Маннергейму, то она меня не интересует. Да и не касался я этого вопроса.
Спасибо за дискуссию.
Reply
Может,следовало бы начать с правильной постановки вопроса по начальным условиям,породивших геноцид?А именно:
Всего лишь короткая цитата из книги С.Г.Веригина и Э.Лайдинена
"Заложники Зимней войны".
Зло порождает зло.А далее уже частности и детали.Кто во что горазд.А поиск ответа на вопрос <прав или неправ Дюков и иже с ним Б.Соколов> заслуживает ли малой толики усилий в этом направлении?
Reply
Reply
Дюков говорил именно о русских, что он под этим подразумевал, я не знаю. Мое мнение - что 90% это "перебор", я его озвучил.
Все написанное "в защиту Дюкова" - не более чем мое предположение о том, почему он мог так сказать.
Впрочем, если в концлагеря загнали даже 40-50% русского населения просто потому, что они русские - Маннергейма это никак не извиняет. Т.е. в принципе, точку зрения Дюкова на эту ситуацию я считаю совершенно верной, пусть он и ошибается в численности пострадавших.
Во-первых, часть населения успела до прихода финнов эвакуировааться. ...
Во-вторых, указанная в довоенных переписях национальность не всегда соответствовала этническому происхождению, т.е. тому, выходцем из какого этноса был сам человек или его родители.
Ну это, в общем-то, очевидно. Не очень понимаю, какую мысль Вы пытаетесь до меня донести этими абзацами.
Reply
Надеюсь, Вы не хотите причислить меня к защитникам финской оккупационой политики. Кажется, здесь раньше я приводил цитату из своей давней заметки: «Я уже писал о том, что финские историки активно и бесстрастно исследуют прошлое своей страны, вытаскивая на свет и выставляя на всеобщее обсуждение неприглядные страницы ее истории. И ведь никто не обзывает их финнофобами, не стучит по столу и не требует прекратить «очернять наше светлое прошлое».
Мне не понятно, почему советские историки (да и российские до последнего десятилетия) не занимались темой финской оккупации. А ведь в Финляндии еще в 1982 году вышло серьезное исследование Антти Лайне «Два лица Великой Финляндии. Гражданские и оккупационные власти Восточной Карелии 1941-1944 гг.», которое по какой причине так и не было переведено на русский язык. А ведь именно этого автора читают самым авторитетным исследователем этой темы: «Благодаря своему высокому научному уровню, монография А. Лайне не только сформировала адекватную картину оккупационной политики и ее практического осуществления, но и задала своеобразную историографическую «планку» для последующих исследователей».
Чем можно объяснить издание за государственный счет книги, в которой голословно утверждается, что «только в Петрозаводске режим Маннергейма «обеспечил» 30 тысяч мест в концлагерях и 16 тысяч могил на кладбище в Песках. Вдумайтесь, 16 тысяч мужчин и женщин! Всего в Карелии погибло от голода, холода, болезней и финского террора несколько десятков тысяч гражданского населения!»
И ведь известный карельский историк пишет о ней, что она «оставит неизгладимый след в историографии Карелии, и на ней будут воспитываться последующие поколения». Научных исследований, в отличие от популярной литературы, мало кто читает, поэтому в памяти людей останется, что в годы оккупации в Карелии погибли от «финского террора несколько десятков тысяч гражданского населения». И вот на такой книге «будут воспитываться последующие поколения»?
>«Не очень понимаю, какую мысль Вы пытаетесь до меня донести этими абзацами».<
Мысль проста: довоенную перепись нужно брать во внимание с осторожностью, поскольку война и эвакуация могли внести свои коррективы.
Reply
Leave a comment