И почему материальная культура славянского Поднепровья и русского Приильменья столь сильно различается при языковой близости населяющих эти районы народов? Есть даже мнение, что отсутствие славянских находок в Старой Ладоге послужило причиной закрытия тут раскопок на целое десятилетие. Разные ветви славян. В Новгороде имело место смешение двух потоков славянской колонизации - с юга и с запада. Фино-угров в расчёт можно не брать, в те времена они находились в фазе гомеостаза.
Ну и самый убийственный аргумент против родноверческого подхода - это наличие археологического материала, свидетельствующего о богатой культуре населяющих народов. Тут примитивизация их жизни никак не вписывается. Где Вы прочитали про "примитивизацию их жизни"?
Есть даже мнение, что отсутствие славянских находок в Старой Ладоге послужило причиной закрытия тут раскопок на целое десятилетие. При cоветском-то норманизме? Да официальные акадамики обрадовались бы такому подарку и раструбили бы о нём.
1. Откуда появились разные ветви славян? 2. Шлецер 3. Совецкий норманизм (следование убогому взгляду К.Маркса) - это в реальности неприкрытое славяно-родно-верие.
1. С запада и с юга. 2. Со времён Шлёцера в научный оборот введено много источников, доказывающих ошибочность его выводов, сделанных им на основе только "Повести временных лет". 3. ??? Какое отношение имеет норманизм к родноверию?
1. С юга - еще поверю: были славяне. А с запада - вот объясните мне тогда разницу между зап.славянами и германами кроме географического разделения на тех и этих по реке Висла, как у Йордана. 2. Нет здесь другое наложилось - монгольское нашествие. С последующей действитильной примитивизацией жизни. 3. Сов.академик Б.А.Рыбаков, например, - один из "создателей" мифа о славяно-родноверии.
1. В первую очередь - самоидентификация, потом язык, религия. 2. Монгольское нашествие было лет через 500-600 после разбираемых нами событий. 3. Рыбаков опубликовал монографии по язычеству в 80-е годы. А оголтелый советский норманизм - это 20-30-е годы, потом ему дали окорот.
1.а) Самоидентификация - это вроде того, что в наше время называют "модно": модно назваться славянином, модно бить себя кулаком в грудь, называясь русским. Завтра мода изменится. Язык вообще самый изменчивый маркер. Остается - лишь религия. Негусто. 1.б) Если заглянуть в недра истории, когда разошлись западные славяне и германы?
2. Согласен, но в проекте "реконструкция истории Руси" нашествие сыграла ту роль, что вся предыдущая культура апроксимировалась под пост-монгольскую, заведомо занижаясь историками, например, тем же Карамзиным.
3. Не дали ему окорот, его ревизионировали до прямо противоположных положений уже в период II Гражданской, в 40-е годы. Требовала ситуация момента: немец - это враг.
1a. Так поступают только люди без роду и племени. А 1500 лет назад принадлежность к определённому роду была очень важна. Язык изменчив, но национальные черты сохраняет. В английском языке 40% французских корней, но эти языки не похожи. Религия - весьма густо. Иначе евреи не сохранились бы как нация. 1b. Прародины славян и германцев - на разных концах Европы, так что постановка вопроса не корректна.
2. Не были Карамзину известны ни археологические результаты, ни иностранные источники, которые мы знаем сейчас. Вот и пришлось ему пофантазировать.
3. Вам в в школе и ВУЗе какую версию преподавали? Норманскую или славянскую? Антинорманизм в СССР не поддерживался никак. Что на фоне русофилии в других науках выглядит весьма странно.
1.а А Вам не приходило в голову, что жители городов и жители поселений - это разные страты? Да и самих городах было деление: правящая верхушка и городские низы. С течением времени произошло перемешивание и появились народности. А вначале было совсем не племя на определенной територии, а разные племена на разных этапах развития, под управлением единой для всей Европы наднациональной верхушки. Возможно? Возьмем Русь: 1. автохтонное население, 2. проникающие с юга - славяне, с севера - венеды. 3. некая правящая русь.
1.б Славяне? скорее западнее - ближе к Хорватии. А с севером Европы - нет у меня уверенности в наличии "славян" ( скорее, как в древних рукописях - словены).
2. Не надо верить, надо извлекать из небытия хотя бы Степана Александровича Гедеонова.
3. В школе в 60-е годы 20 века эту тему обошли: происходила смена парадигмы.
1.a. Наднациональная верхушка может быть только следствием завоевания. Да и то она за несколько поколений ассимилируется. В нормальных условиях она является национальной. К тому же в городах были элементы демократии - вече, городское собрание и т.п. И правом голоса обладали, как правило, домовладельцы. Венедов, кстати, западные источники именуют славянами.
1.б. Возможно, что ближе к Хорватии, точно не помню. Славяне, словены - игра слов. А арабы писали "сакалиба". Что же теперь, и этих в отдельный народ выделять? Просто шли разные волны экспансии с прародины славян. Одни столкнулись (и стали премешиваться) с германцами и балтами, другие фино-уграми. Вот Вам и разница.
2. Вот именно, из небытия, куда его засунули коммунисты. Так что, как ни крути, а норманизм был был часть коммунистической идеологии. И описанной Вами ситуации в Старой Ладоге коммунисты-норманисты весьма бы обрадовались.
1.а Применительно к Руси - верхушка была приглашена. Национальности складывались много позже: cовременные итальянцы - не римляне древности, современные греки - не греки-ахейцы. Современные русские - не русь, не словены, не славяне, не фины и балты - а новая общность.
1.б Славяне, словены - игра слов вы только при академике Янине не произнесите такое :-)
2. Есть нормальный норманизм. Есть оголтелое славянофильство. Времена меняются, а правды до сих пор - нет!
1а. Факт приглашения не отрицается. Спор идёт вокруг того, кем были славяне до "призвания варягов" - дикими варварами или культурным народом, который позвал родственников - варягов для защиты соей земли. Ключевой слово тут "по праву".
1б. А что ещё оставалось делать советскому академику? Да и мне не понятно, где впервые упомянуто слово "славяне".
2. Есть нормальный норманизм. Есть оголтелое славянофильство Почему не наоборот - оголтелый норманизм и нормальное славянофильство?
2. Просто вот так - по методу отрицания: оголтелое - это точно всегда нехорошо, нормальное не всегда есть хорошо. Правда где-то всегда ускользает, потому как меж двух (изначально неверных) постулатов "танцуют".
3. (ex 1.б) Не хороните, В.Янин жив! И очень интересные мысли высказывает. Так в ПВЛ же четко писано: словени. И у академика во многих работах - крамольная мысль: они не славяне.
1. Шлёцер посрамлён. 2. Стало быть, Вы считаете, что славянофильство - это всегда не хорошо. 3. Святослава называли Свентослав, Игоря - Ингорь, княгиня Ольга в византийских источниках её времени - Эльга. Слова меняются. Наверное, Янин свой вывод сделал на основе комплексного анализа.
1. Надеюсь. Трудно смотреть в будущее, не зная прошлого. Мне интересно будущее, посему копаюсь в прошлом.
2.Уточню: славянофильство - совсем нехорошо. Его идеи - местами хороши, местами нехороши. Но сводить историю русских к некоему шаблону "славянства" -самоубийственно!
3. Янин делает свои выводе на основе берестяных грамот Новгорода.
Разные ветви славян. В Новгороде имело место смешение двух потоков славянской колонизации - с юга и с запада. Фино-угров в расчёт можно не брать, в те времена они находились в фазе гомеостаза.
Ну и самый убийственный аргумент против родноверческого подхода - это наличие археологического материала, свидетельствующего о богатой культуре населяющих народов. Тут примитивизация их жизни никак не вписывается.
Где Вы прочитали про "примитивизацию их жизни"?
Есть даже мнение, что отсутствие славянских находок в Старой Ладоге послужило причиной закрытия тут раскопок на целое десятилетие.
При cоветском-то норманизме? Да официальные акадамики обрадовались бы такому подарку и раструбили бы о нём.
Reply
2. Шлецер
3. Совецкий норманизм (следование убогому взгляду К.Маркса) - это в реальности неприкрытое славяно-родно-верие.
Reply
2. Со времён Шлёцера в научный оборот введено много источников, доказывающих ошибочность его выводов, сделанных им на основе только "Повести временных лет".
3. ??? Какое отношение имеет норманизм к родноверию?
Reply
2. Нет здесь другое наложилось - монгольское нашествие. С последующей действитильной примитивизацией жизни.
3. Сов.академик Б.А.Рыбаков, например, - один из "создателей" мифа о славяно-родноверии.
Reply
2. Монгольское нашествие было лет через 500-600 после разбираемых нами событий.
3. Рыбаков опубликовал монографии по язычеству в 80-е годы. А оголтелый советский норманизм - это 20-30-е годы, потом ему дали окорот.
Reply
Язык вообще самый изменчивый маркер.
Остается - лишь религия. Негусто.
1.б) Если заглянуть в недра истории, когда разошлись западные славяне и германы?
2. Согласен, но в проекте "реконструкция истории Руси" нашествие сыграла ту роль, что вся предыдущая культура апроксимировалась под пост-монгольскую, заведомо занижаясь историками, например, тем же Карамзиным.
3. Не дали ему окорот, его ревизионировали до прямо противоположных положений уже в период II Гражданской, в 40-е годы. Требовала ситуация момента: немец - это враг.
Reply
1b. Прародины славян и германцев - на разных концах Европы, так что постановка вопроса не корректна.
2. Не были Карамзину известны ни археологические результаты, ни иностранные источники, которые мы знаем сейчас. Вот и пришлось ему пофантазировать.
3. Вам в в школе и ВУЗе какую версию преподавали? Норманскую или славянскую? Антинорманизм в СССР не поддерживался никак. Что на фоне русофилии в других науках выглядит весьма странно.
Reply
1.а)2 Религия: все-таки важный аргумент?
1.а)3 Русский без религии, вроде как тоже - не сохраняются.
1.б) Можно поподробней про разные прародины? Конкретное местоположение весьма интересует.
2. А авторитет остался. И историки не очень то смелы в отходе от стереотипа. Не так ли?
3. Нам - "никакую" историю преподавали: 60-е годы. Моим же детям повезло гораздо больше - уже было разрешено многообразие взглядов на историю.
Reply
Reply
С течением времени произошло перемешивание и появились народности. А вначале было совсем не племя на определенной територии, а разные племена на разных этапах развития, под управлением единой для всей Европы наднациональной верхушки.
Возможно?
Возьмем Русь: 1. автохтонное население, 2. проникающие с юга - славяне, с севера - венеды. 3. некая правящая русь.
1.б Славяне? скорее западнее - ближе к Хорватии. А с севером Европы - нет у меня уверенности в наличии "славян" ( скорее, как в древних рукописях - словены).
2. Не надо верить, надо извлекать из небытия хотя бы Степана Александровича Гедеонова.
3. В школе в 60-е годы 20 века эту тему обошли: происходила смена парадигмы.
Reply
1.б. Возможно, что ближе к Хорватии, точно не помню. Славяне, словены - игра слов. А арабы писали "сакалиба". Что же теперь, и этих в отдельный народ выделять? Просто шли разные волны экспансии с прародины славян. Одни столкнулись (и стали премешиваться) с германцами и балтами, другие фино-уграми. Вот Вам и разница.
2. Вот именно, из небытия, куда его засунули коммунисты. Так что, как ни крути, а норманизм был был часть коммунистической идеологии. И описанной Вами ситуации в Старой Ладоге коммунисты-норманисты весьма бы обрадовались.
Reply
Национальности складывались много позже: cовременные итальянцы - не римляне древности, современные греки - не греки-ахейцы. Современные русские - не русь, не словены, не славяне, не фины и балты - а новая общность.
1.б Славяне, словены - игра слов вы только при академике Янине не произнесите такое :-)
2. Есть нормальный норманизм. Есть оголтелое славянофильство. Времена меняются, а правды до сих пор - нет!
Reply
1б. А что ещё оставалось делать советскому академику? Да и мне не понятно, где впервые упомянуто слово "славяне".
2. Есть нормальный норманизм. Есть оголтелое славянофильство
Почему не наоборот - оголтелый норманизм и нормальное славянофильство?
Reply
2. Просто вот так - по методу отрицания: оголтелое - это точно всегда нехорошо, нормальное не всегда есть хорошо.
Правда где-то всегда ускользает, потому как меж двух (изначально неверных) постулатов "танцуют".
3. (ex 1.б) Не хороните, В.Янин жив! И очень интересные мысли высказывает. Так в ПВЛ же четко писано: словени. И у академика во многих работах - крамольная мысль: они не славяне.
Reply
2. Стало быть, Вы считаете, что славянофильство - это всегда не хорошо.
3. Святослава называли Свентослав, Игоря - Ингорь, княгиня Ольга в византийских источниках её времени - Эльга. Слова меняются. Наверное, Янин свой вывод сделал на основе комплексного анализа.
Reply
2.Уточню: славянофильство - совсем нехорошо. Его идеи - местами хороши, местами нехороши. Но сводить историю русских к некоему шаблону "славянства" -самоубийственно!
3. Янин делает свои выводе на основе берестяных грамот Новгорода.
Reply
Leave a comment