1a1. Согласен, 1200-1300 лет. Всё равно очень давно. 1а2, 1a3. Подойдём к этому вопросу издалека. Когда люди жили общинами (что в деревне, что в городе) принадлежность к общине чётко определяла род человека (понятия национальность ещё не было). Что бы стать полноправным членом общины нужно было выполнить несколько условий: Прожить в ней некоторое время, иметь хорошую репутацию, исповедовать религию это общины, в древние времена - пройти обряд инициации. Таким образом каждый человек принадлежал к конкретному роду-племени, или был человеком без роду, без племени. С разрушением общины и урбанизацией эта чёткость стала теряться, и сейчас, действительно, нельзя назвать чётких критериев принадлежности человека к народу.
1.b. Прародиной славян считается территория, примерно совпадающая с современной Болгарией, прародиной германцев - скандинавский полуостров и северо-запад современной Германии.
2. Если верить записям в ЖЖ автора "Святослава", то в 19 веке имел место серьёзный спор норманистов и славянофилов. Но после 1917 года труды славянофилов оказались под запретом. Их не переиздавали, а на сохранившиеся книги в библиотеках ставили штамп "не для выдачи". Так что от стереотипов отходили и весьма смело, пока не получили по голове.
3. Тем не менее версию проиcхождения русской государственности Вам какую излагали?
1.а А Вам не приходило в голову, что жители городов и жители поселений - это разные страты? Да и самих городах было деление: правящая верхушка и городские низы. С течением времени произошло перемешивание и появились народности. А вначале было совсем не племя на определенной територии, а разные племена на разных этапах развития, под управлением единой для всей Европы наднациональной верхушки. Возможно? Возьмем Русь: 1. автохтонное население, 2. проникающие с юга - славяне, с севера - венеды. 3. некая правящая русь.
1.б Славяне? скорее западнее - ближе к Хорватии. А с севером Европы - нет у меня уверенности в наличии "славян" ( скорее, как в древних рукописях - словены).
2. Не надо верить, надо извлекать из небытия хотя бы Степана Александровича Гедеонова.
3. В школе в 60-е годы 20 века эту тему обошли: происходила смена парадигмы.
1.a. Наднациональная верхушка может быть только следствием завоевания. Да и то она за несколько поколений ассимилируется. В нормальных условиях она является национальной. К тому же в городах были элементы демократии - вече, городское собрание и т.п. И правом голоса обладали, как правило, домовладельцы. Венедов, кстати, западные источники именуют славянами.
1.б. Возможно, что ближе к Хорватии, точно не помню. Славяне, словены - игра слов. А арабы писали "сакалиба". Что же теперь, и этих в отдельный народ выделять? Просто шли разные волны экспансии с прародины славян. Одни столкнулись (и стали премешиваться) с германцами и балтами, другие фино-уграми. Вот Вам и разница.
2. Вот именно, из небытия, куда его засунули коммунисты. Так что, как ни крути, а норманизм был был часть коммунистической идеологии. И описанной Вами ситуации в Старой Ладоге коммунисты-норманисты весьма бы обрадовались.
1.а Применительно к Руси - верхушка была приглашена. Национальности складывались много позже: cовременные итальянцы - не римляне древности, современные греки - не греки-ахейцы. Современные русские - не русь, не словены, не славяне, не фины и балты - а новая общность.
1.б Славяне, словены - игра слов вы только при академике Янине не произнесите такое :-)
2. Есть нормальный норманизм. Есть оголтелое славянофильство. Времена меняются, а правды до сих пор - нет!
1а. Факт приглашения не отрицается. Спор идёт вокруг того, кем были славяне до "призвания варягов" - дикими варварами или культурным народом, который позвал родственников - варягов для защиты соей земли. Ключевой слово тут "по праву".
1б. А что ещё оставалось делать советскому академику? Да и мне не понятно, где впервые упомянуто слово "славяне".
2. Есть нормальный норманизм. Есть оголтелое славянофильство Почему не наоборот - оголтелый норманизм и нормальное славянофильство?
2. Просто вот так - по методу отрицания: оголтелое - это точно всегда нехорошо, нормальное не всегда есть хорошо. Правда где-то всегда ускользает, потому как меж двух (изначально неверных) постулатов "танцуют".
3. (ex 1.б) Не хороните, В.Янин жив! И очень интересные мысли высказывает. Так в ПВЛ же четко писано: словени. И у академика во многих работах - крамольная мысль: они не славяне.
1. Шлёцер посрамлён. 2. Стало быть, Вы считаете, что славянофильство - это всегда не хорошо. 3. Святослава называли Свентослав, Игоря - Ингорь, княгиня Ольга в византийских источниках её времени - Эльга. Слова меняются. Наверное, Янин свой вывод сделал на основе комплексного анализа.
1. Надеюсь. Трудно смотреть в будущее, не зная прошлого. Мне интересно будущее, посему копаюсь в прошлом.
2.Уточню: славянофильство - совсем нехорошо. Его идеи - местами хороши, местами нехороши. Но сводить историю русских к некоему шаблону "славянства" -самоубийственно!
3. Янин делает свои выводе на основе берестяных грамот Новгорода.
2. русские = славяне + фино-угры + тарары. Это народ, унаследовавший культуру восточных славян, но это - другой народ. Утверждая, что "славянофильство - совсем нехорошо" Вы играете на руку русофобам. Нехорошо только оголтелое славянофильство. Как и всё оголтелое. 3. Посоветовать какой-нибудь его труд на эту тему можете?
Попробуем принять версию, что словены - не славяне. Тогда возникают 2 вопроса 1) Кто же тогда славяне? 2) Как отнести конретную группу племён (например, анты, поляне, древляне, вятичи, кривичи) к народу (славянам, балтам, германцам)? По каким критериям?
1. Словены - венеты (см. - карту). Был такой персонаж в истории - Венед, сын Вандала, внук Скифа. 2. Не смешивайте в одну эпоху - народы, жившие в разное время. У каждой же эпохи - свое деление. Которое с течением истории перетекало в иные наименования и другие страты народов. Славяне, балты, германцы - исторически довольно позднии наименования.
1а2, 1a3. Подойдём к этому вопросу издалека. Когда люди жили общинами (что в деревне, что в городе) принадлежность к общине чётко определяла род человека (понятия национальность ещё не было). Что бы стать полноправным членом общины нужно было выполнить несколько условий: Прожить в ней некоторое время, иметь хорошую репутацию, исповедовать религию это общины, в древние времена - пройти обряд инициации. Таким образом каждый человек принадлежал к конкретному роду-племени, или был человеком без роду, без племени. С разрушением общины и урбанизацией эта чёткость стала теряться, и сейчас, действительно, нельзя назвать чётких критериев принадлежности человека к народу.
1.b. Прародиной славян считается территория, примерно совпадающая с современной Болгарией, прародиной германцев - скандинавский полуостров и северо-запад современной Германии.
2. Если верить записям в ЖЖ автора "Святослава", то в 19 веке имел место серьёзный спор норманистов и славянофилов. Но после 1917 года труды славянофилов оказались под запретом. Их не переиздавали, а на сохранившиеся книги в библиотеках ставили штамп "не для выдачи". Так что от стереотипов отходили и весьма смело, пока не получили по голове.
3. Тем не менее версию проиcхождения русской государственности Вам какую излагали?
Reply
С течением времени произошло перемешивание и появились народности. А вначале было совсем не племя на определенной територии, а разные племена на разных этапах развития, под управлением единой для всей Европы наднациональной верхушки.
Возможно?
Возьмем Русь: 1. автохтонное население, 2. проникающие с юга - славяне, с севера - венеды. 3. некая правящая русь.
1.б Славяне? скорее западнее - ближе к Хорватии. А с севером Европы - нет у меня уверенности в наличии "славян" ( скорее, как в древних рукописях - словены).
2. Не надо верить, надо извлекать из небытия хотя бы Степана Александровича Гедеонова.
3. В школе в 60-е годы 20 века эту тему обошли: происходила смена парадигмы.
Reply
1.б. Возможно, что ближе к Хорватии, точно не помню. Славяне, словены - игра слов. А арабы писали "сакалиба". Что же теперь, и этих в отдельный народ выделять? Просто шли разные волны экспансии с прародины славян. Одни столкнулись (и стали премешиваться) с германцами и балтами, другие фино-уграми. Вот Вам и разница.
2. Вот именно, из небытия, куда его засунули коммунисты. Так что, как ни крути, а норманизм был был часть коммунистической идеологии. И описанной Вами ситуации в Старой Ладоге коммунисты-норманисты весьма бы обрадовались.
Reply
Национальности складывались много позже: cовременные итальянцы - не римляне древности, современные греки - не греки-ахейцы. Современные русские - не русь, не словены, не славяне, не фины и балты - а новая общность.
1.б Славяне, словены - игра слов вы только при академике Янине не произнесите такое :-)
2. Есть нормальный норманизм. Есть оголтелое славянофильство. Времена меняются, а правды до сих пор - нет!
Reply
1б. А что ещё оставалось делать советскому академику? Да и мне не понятно, где впервые упомянуто слово "славяне".
2. Есть нормальный норманизм. Есть оголтелое славянофильство
Почему не наоборот - оголтелый норманизм и нормальное славянофильство?
Reply
2. Просто вот так - по методу отрицания: оголтелое - это точно всегда нехорошо, нормальное не всегда есть хорошо.
Правда где-то всегда ускользает, потому как меж двух (изначально неверных) постулатов "танцуют".
3. (ex 1.б) Не хороните, В.Янин жив! И очень интересные мысли высказывает. Так в ПВЛ же четко писано: словени. И у академика во многих работах - крамольная мысль: они не славяне.
Reply
2. Стало быть, Вы считаете, что славянофильство - это всегда не хорошо.
3. Святослава называли Свентослав, Игоря - Ингорь, княгиня Ольга в византийских источниках её времени - Эльга. Слова меняются. Наверное, Янин свой вывод сделал на основе комплексного анализа.
Reply
2.Уточню: славянофильство - совсем нехорошо. Его идеи - местами хороши, местами нехороши. Но сводить историю русских к некоему шаблону "славянства" -самоубийственно!
3. Янин делает свои выводе на основе берестяных грамот Новгорода.
Reply
Утверждая, что "славянофильство - совсем нехорошо" Вы играете на руку русофобам. Нехорошо только оголтелое славянофильство. Как и всё оголтелое.
3. Посоветовать какой-нибудь его труд на эту тему можете?
Reply
Этап 1. русь(готы) + венеты (словены) и балты + фины.
Этап 2. добавляются Славяне.
Этап 3. добавляются Казаки.
2. Русофобам я не помогу никак и ничем - пусть только попробуют: им нечем у меня поживиться. Но и всем другим фобиям хочу я дать окорот.
3. В сети мало. Да и в популярных изданиях он не замечен, все больше по нучным журналам. Начните отсюда - http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_475.htm
Reply
Reply
Reply
Reply
Полно таковых указаний (если не ошибаюсь) у историка Дмитрия Иловайского.
Reply
1) Кто же тогда славяне?
2) Как отнести конретную группу племён (например, анты, поляне, древляне, вятичи, кривичи) к народу (славянам, балтам, германцам)? По каким критериям?
Reply
2. Не смешивайте в одну эпоху - народы, жившие в разное время. У каждой же эпохи - свое деление. Которое с течением истории перетекало в иные наименования и другие страты народов.
Славяне, балты, германцы - исторически довольно позднии наименования.
Reply
Leave a comment