КООПЕРАТИВЫ И СОЦИАЛИЗМ

[shraibman]

Кооперативы часто расматриваются как примеры радикального антикапиталистического опыта, самоуправления, коллективного контроля работников над производством. Их противники (как правило, они весьма плохо информированы) утверждают, что самоуправление, которое требует длительного согласования интересов и вмешательства в процесс управления предприятием

Comments

[shraibman]

Проблема ведь совершенно в другом. Одно дело - новый член, которого в принципе принимают после полугодового испытательного срока. И другое дело- наемный рабочий, которого эксплуатирует коллектив предприятия.

[shraibman]

В кибуцах никто наемным рабочим стать членами кооперативов чаще всего не предлагает. В мондрагоне подвергаются эксплуатации десятки тысяч наемных рабочих, которых увольняют во время кризисов. Если сейчас кто-то обсуждает право их вступить в кооператив, это не означает,что такие решения приняты.
Что конкретно вы изучали, о каких конкретно кооперативах идет речь?

Знаем, плавали

[wwp666]

Я шесть с чем-то лет проработал в таком "вольном предприятии на стадии разложения". Отцы основатели "Института гуманитарно-политических исследований" были действительно равны между собой, хотя зарплату у самих себя, по-моему, получали разную. Но зарплата - это полбеды. Просто дальше пошел найм новых людей, и те уже не имели никаких прав. Хотя еще сказывалась демократичная атмосфера, ко всем обращались на "ты", включая директора, по возможности все проблемы старались решить по хорошему, любая жратва, оставленная кем-то на столе, автоматически превращалась во всеобщее достояние... Вобщем, со стороны все выглядело идеально. Чем-то напоминало патриархальную большую семью, где тоже есть разные поколения. Наверное, можно было как-то и в избранные попасть, я не знаю, Винник был туда кооптирован, или с самого начала там был? Вобщем, все по-хорошему, но когда часть работы свернули, часть народа уволили. Естественно, кого увольнять, решал узкий круг. Я, правда, особых иллюзий не питал, наоборот,меня даже малость напрягала демократическая

Re: Знаем, плавали

[shraibman]

Мондрагона в этом смысле похожа на греческий полис, эксплуатировавший метеков, ксенов, рабов и другие полисы. Кстати, люди часто думают, что те же афиняне или фиванцы не работали, аза них вкалывали рабы. Ничего подобного, афинский полис, или демократические Фивы, это самоуправляющиеся коллективы трудящихся (преимущественно) граждан, с мозолистыми руками - ремесленников, крестьян и мелких торговцев. Полноценная прямая трудовая демократия (ну, с присутствием нескольких десятков или сотен богачей, которых полис облагал огромными налогами). Просто этот коллектив, как Мондрагона, наживался дополнительно с труда гораздо большего числа людей.

Re: Знаем, плавали

[wwp666]

В итальянских коммунах средневековья примерно то ж е было. Вольный город, эксплуатирующий деревню. Кубанские казаки имели крепостных. Официально им это запрещалосЬ. с этим боролись, но побороть не могли. Оправданием им служило то, что многие из них были офицерами, а при этом по штату денщиков им не полагалось, самому же себе сапоги чистить офицеру нельзя - честь уронит. В итоге им разрешали иметь крепостных до выхода в отставку, после они должны были отпускать крепостных на волю, если те доживут, конечно. Так что явление было типичное.

[isto4nik_zarazi]

Мне рассказывали, что в Самар приезжали какие-то ученые из израильских университетов, чтобы делать эксперименты по возобновляемым источникам энергии. В университетах им надо было пройти кучу согласований и разной бюрократической волокиты, а в Самаре они спокойно занялись этим делом. Это хороший пример того, как не иерархические общества могут способствовать научно-техническому прогрессу не зажимая ученых и исследователей в рамки государственной бюрократической машины.

[shraibman]

Это да. Но и Самар использует наемный труд, нанимают или вот таких ученых, или уборщиков территории, то есть там самую верхнюю и самую нижнюю части социальной пирамиды занимает наемный труд.

[isto4nik_zarazi]

Самар, насколько я знаю, наемный труд не используют.

[shraibman]

Увы, использует
http://shraibman.livejournal.com/563859.html

[nina_tian]

"Но это произойдет только тогда, когда будут разрушены государство и рынок, когда возникнет реальная возможность перехода к производству по потребностям."
Если не заложить эту основу уже сейчас, то после обрушения той системы, которая существует на данный момент, получится дыра, в которую хлынет чёрт знает что.
А вот если уже будет альтернативная разветвлённая сеть ( я и по другие горизонтальные связи), то она как раз и станет основой иного общественного строя. И "эти трУсы обыватели" уже не будут так судорожно цепляться за осколки прошлого, видя, что есть альтернатива.
Сосуществование с рынком, скорее как временная мера, дающая возможность успеть подготовить основу для альтернативной экономики, основанной не на капиталистических принципах.
Всё это, соответственно абсолютное ИМХО.

[shraibman]

Проблема в том, что в условиях рынка самоуправляемые предприятия за несколько лет или десятилетий превращаются в коллективных капиталистов, которые нанимают и эксплуатируют наемных рабочих в качестве коллективных капиталистов. И во время революции эти рабочие-владельцы Мондрагоны станут, возможно, самыми яростными ее противниками, так как сегодня они извлекают выгоды из своих привилегий собственников и хозяев наемного труда

[nina_tian]

Да, я имела ввиду подобную сеть.
Кооперативы, как собственники, необязательно станут самыми яростными противниками. Но тут скорее наше с тобой принципиальное расхождение в отношении к частной собственности. (Ну, я и не анархист.) Если революционеры захотят обобществить всё и немедленно, то столкнутся с яростным сопротивлением рабочих (и не только рабочих) - владельцев и мелкой собственности также.
А то, что "кооперативы вроде мондрагоны, сами по себе, не решение", конечно соглашусь.

[shraibman]

Если революционеры захотят обобществить всё и немедленно, то столкнутся с яростным сопротивлением рабочих (и не только рабочих) - владельцев и мелкой собственности также.

Комментарий
Не совсем понял. А как можно что-либо обобществить, без согласия работников предприятия? Обобществление - это переход предпрятия в общественную собственность. Поскольку национализация (огосударствление) к этому отношения не имеет (национализация - это переход предпрятия в собственность государственного аппарата), то речь идет о захвате работниками предприятий в коллективное управление и превращение их в единую ассоциацию с другими самоуправляемыми коллективами.
Что касается бизнесменов - собственников заводов при капитализме, то, естественно, они станут сопротивляться любым захватам- они классовый враг. Что им еще делать.
Что касается мелких собственников предприятий, индивидуальных трудящихся, не эксплуатирующих чужую рабочую силу, то с ними ассоциация самоуправлений станет вступать в различные договорные отношения.

КООПЕРАТИВЫ И СОЦИАЛИЗМ

[livejournal]

Пользователь democrazzzy сослался на вашу запись в « КООПЕРАТИВЫ И СОЦИАЛИЗМ» в контексте: [...] ально замаскировавшееся зло. Одним словом - читайте. Оригинал взят у в КООПЕРАТИВЫ И СОЦИАЛИЗМ [...]