pri krepostnom stroe "svoi"(pomewiki) ebut "xolopov" v xvost i grivu, a pri voennom rejime opyat' je "svoi" iput, 4tob 4ujim expluatatoram ne dostalos'?
Военное положение обычно и является причиной или сопутствующим фактором закрепощения работника в эксплуататорских системах. Сколько я могу судить, именно так оценивается современными историками (Е.Анисимов) политика дальнейшего закрепощения и сверхэксмплуатации крестьян и рабочих при Петре I. Что же касается периода мировой войны, то именно Ленин охарактеризован военный режим в капиталистических странах этой эпохи, как "военную каторгу для рабочих". В России большевики, придя к власти, сделали то же самое. Крупнейший исследователь этого периода. С.Паввлюченков приводят замечание немецких специалистов: ознакомившись с политикой военного коммунизма, они заметили, что она воспроизводит в своих основах немецкую экономическую политику эпохи войны ("военную каторгу для рабочих" по определению Ленина). Это как раз и свидетельствует о том, что никакой принцитпиальной разницы между большевистской и другими эксплуататорскими системами не было.
Теперь вы не различаете крепостной строй для крестьян и "военную каторгу для рабочих". Крепостничество необходимо возникает при барщине (отработочной ренте), т.к. заставить крестьян работать на чужом участке в пользу барина можно только принуждением. Работа на военных заводах в военное время совершенно неизбежно приравнивается к службе в армии, а увольнение - к дезертирству. Это - момент дисциплины, а не социально-экономическое отношение.
Вообще, можете пояснить мне свое отношение к марксизму, т.к. анархизм по определению предполагает собственную теорию (Бакунина, Кропоткина), исторически оппонирующую ему.
Прошу прощения, если показался высокомерным, и в мыслях не было. Рабочие при Петре были крепостными постоянно (в отличии от временных мер "военного ком-ма"), т.к. гос-во было крепостническим как и большинство его населения. Называть к. отношения при кап-ме и после можно только метафорически и употребляя кавычки.
ужесточение крепостного строя в деревне при Петре - этому противоречит то, что кр. войны (Пугачевщина и Разинщина) были вовсе не при Петре.
Трудовая дисциплина в любом обществе служит интересам технологии и только опосредованно - правящему классу. Дисциплина для комми - краеугольный камень, а анархи её принципиально отвергают -- это фундаментальные наши отличия, которые бесполезно обсуждать.
Вторая попыткаshraibmanNovember 23 2009, 17:59:49 UTC
Рабочие при Петре были крепостными постоянно (в отличии от временных мер "военного ком-ма"), т.к. гос-во было крепостническим как и большинство его населения. Называть к. отношения при кап-ме и после можно только метафорически и употребляя кавычки
( ... )
Re: Ответ 1evgeniy_kondNovember 24 2009, 11:33:57 UTC
Ну вот, теперь вы "высокомерно" обвиняете меня в невежестве. Приведенной цитатой, в которой Ленин признает ошибку, вы блестяще побиваете сами себя.
Понятно, что на анархическом заводе не будет трудовой дисциплины, составной частью которой является дисциплина технологическая (этот бог будет свергнут). Я уже писал, что это наше фундаментальное отличие, которое надо воспринимать как данность, а не дискутировать по этому поводу.
>с точки зрения марксистов как раз классовые отношения на производстве являются определяющим фактором - открою вам страшную тайну: для марксистов важны общественные отношения ПО ПОВОДУ производства, а не частные отношение на том или ином пр-ве, заводе, цехе.
Re: Ответ 2evgeniy_kondNovember 24 2009, 11:47:12 UTC
>Значит при социализме сохранится прибыль! - Прибыль - это из вашей цитаты. При соц-ме, разумеется, сохранится пр-во прибавочного продукта, т.е. расширенное воспроизводство. Впрочем, вы с этим можете не соглашаться.
>А каким образом этот аппарат-собственник есть воплощение диктатуры прорлетариата? - Таким же, как "китайский имперский бюрократический аппарат эпохи Инь", "немецкий государственный бюрократический апрпарат" и пр.пр. являются являются гос. формой диктатуры своего класса: феодалов (в случае Китая сращенных с этим аппаратом) или крупной немецкой буржуазии. Сказали бы проще: гос-во д/б упразднено на след. день после рев-ии - такова анархическая доктрина. А ленинский соц-м - это феодализм (крепостнический). Было бы честнее.
В Китае эпохи Инь не было феодалов, по крайней мере историкам об этом неизвестно (см, например, работы М.Кравцовой). Что изместно, так это то, что был административный бюрократический аппарат государства, который управлял ремесленными мастерскими. В Германии времен первой мировой государственный аппарат так же управлял промышленностью, и распоряжался продукцией, произведенной трудовыми коллективами, а крупные предприниматели выполняли его указания. Точно то же самое было и в большевистской России. Причем в России так же многие частные промышленники и помещики играли видную роль в управлении промышленностью (см работы Карра и Павалюченкова). Так каким же таким образом в первых двух случаях аппарат был форморй диктатуры "феодалов" и "капиталистов", а в случае Ленинского режима- пролетариев? Вы не способны ответить на вопрос, и поэтому уходите в сторону, распространяя какой-то бред по поводу анархизма. Вот еще вопрос- так в брежневском СССР тогда тоже пролетарии промышленностью управляли управляли?
Солдат производит прибавочный продукт, а командир его присваивает? Солдат - закрепощенный рабочий, а офицер - член правящей бюрократии -- часто это так, но такая армия мало боеспособна, и уж точно такой не была Красная армия
( ... )
Re: Армияevgeniy_kondNovember 24 2009, 11:58:17 UTC
Начнем с того, что К.А. была наемной как по отношению командиров, так и рядовых - т.е. все получали деньгами, причем командиры больше, что и нарушало комм. принципы. И, разумеется, найм в К.А. был добровольным и тем и другим, как и наказание за дезертирство. По Троцкому соглашусь - он в этом проявил себя как державник и проложил дорожку ко всему последующему. Таков был путь наименьшего сопротивления, а по нему идти легче.
Последний абзац великолепен - с ним согласится любой либерал (как и с вашим отождествлением Ленина и Сталина). Не хватает только лозунга: "За Родину! За Власова!".
Reply
Reply
Reply
Крепостничество необходимо возникает при барщине (отработочной ренте), т.к. заставить крестьян работать на чужом участке в пользу барина можно только принуждением.
Работа на военных заводах в военное время совершенно неизбежно приравнивается к службе в армии, а увольнение - к дезертирству. Это - момент дисциплины, а не социально-экономическое отношение.
Вообще, можете пояснить мне свое отношение к марксизму, т.к. анархизм по определению предполагает собственную теорию (Бакунина, Кропоткина), исторически оппонирующую ему.
Reply
Reply
Рабочие при Петре были крепостными постоянно (в отличии от временных мер "военного ком-ма"), т.к. гос-во было крепостническим как и большинство его населения. Называть к. отношения при кап-ме и после можно только метафорически и употребляя кавычки.
ужесточение крепостного строя в деревне при Петре - этому противоречит то, что кр. войны (Пугачевщина и Разинщина) были вовсе не при Петре.
Трудовая дисциплина в любом обществе служит интересам технологии и только опосредованно - правящему классу.
Дисциплина для комми - краеугольный камень, а анархи её принципиально отвергают -- это фундаментальные наши отличия, которые бесполезно обсуждать.
Reply
Reply
Reply
Reply
Приведенной цитатой, в которой Ленин признает ошибку, вы блестяще побиваете сами себя.
Понятно, что на анархическом заводе не будет трудовой дисциплины, составной частью которой является дисциплина технологическая (этот бог будет свергнут). Я уже писал, что это наше фундаментальное отличие, которое надо воспринимать как данность, а не дискутировать по этому поводу.
>с точки зрения марксистов как раз классовые отношения на производстве являются определяющим фактором
- открою вам страшную тайну: для марксистов важны общественные отношения ПО ПОВОДУ производства, а не частные отношение на том или ином пр-ве, заводе, цехе.
Reply
Reply
Reply
- Прибыль - это из вашей цитаты. При соц-ме, разумеется, сохранится пр-во прибавочного продукта, т.е. расширенное воспроизводство. Впрочем, вы с этим можете не соглашаться.
>А каким образом этот аппарат-собственник есть воплощение диктатуры прорлетариата?
- Таким же, как "китайский имперский бюрократический аппарат эпохи Инь", "немецкий государственный бюрократический апрпарат" и пр.пр. являются являются гос. формой диктатуры своего класса: феодалов (в случае Китая сращенных с этим аппаратом) или крупной немецкой буржуазии.
Сказали бы проще: гос-во д/б упразднено на след. день после рев-ии - такова анархическая доктрина. А ленинский соц-м - это феодализм (крепостнический). Было бы честнее.
Reply
Вот еще вопрос- так в брежневском СССР тогда тоже пролетарии промышленностью управляли управляли?
Reply
Reply
По Троцкому соглашусь - он в этом проявил себя как державник и проложил дорожку ко всему последующему. Таков был путь наименьшего сопротивления, а по нему идти легче.
Последний абзац великолепен - с ним согласится любой либерал (как и с вашим отождествлением Ленина и Сталина). Не хватает только лозунга: "За Родину! За Власова!".
Reply
Leave a comment