Теперь вы не различаете крепостной строй для крестьян и "военную каторгу для рабочих". Крепостничество необходимо возникает при барщине (отработочной ренте), т.к. заставить крестьян работать на чужом участке в пользу барина можно только принуждением. Работа на военных заводах в военное время совершенно неизбежно приравнивается к службе в армии, а увольнение - к дезертирству. Это - момент дисциплины, а не социально-экономическое отношение.
Комментарий 1. Прежде чем высокомерно объяснять мне, что я знаю и понимаю, стоит обратиться к фактам и литературе. Крепостной строй фактически относился в России, во всяком случае в петровской России, не только к крестьянам, но и к рабочим 200 мануфактур, заложенных Петром. Закрепление рабочих на мануфактурах, а так же ужесточение крепостного строя в деревне связывается исследователями именно с чрезвычайщиной и войнами, характерными для эпохи Петра. Я уже привел ссылку на Анисимова. Возможно, это не единственная причина, но существенная. Ужесточение эксплуатации и отсутствие у государства средств, для ведения крупномасштабных войн потребовали резкого ужесточения налогого гнета, привели к тяжелейшему положению эксплуатируемых крестьян и рабочих на мануфактурах, а, следовательно вызвали необходимость в интересах правящего класса, максимально озаботиться их закрепощением, дабы не разбегались. 2. "Работа на военных заводах в военное время совершенно неизбежно приравнивается к службе в армии, а увольнение - к дезертирству. Это - момент дисциплины, а не социально-экономическое отношение". - Это просто смешно. А трудовая дисциплина что, не имеет отношения к социально-экономическим отношениям? Нелепость какая-то. Трудовая дисциплина в классовом обществе служит интересам правящего класса. Она имеет самое прямое и непосредственное отношение к социально-экономическим отношениям. Именно поэтому тот же Ленин говорил о военной каторге для рабочих в воюющих странах и об их сверх-эксплуатации. Разумеется, война ведет к ужесточению эксплуатации, а это ужесточение требует жестоких принудительных мер. В ленинской России правящим эксплуататорским классом была государственная бюрократия, которая управляла централизованно процессом труда и распоряжалась его результатами (органы рабочего самоуправления были разрушены главным образом еще в 1918 г.) Этот правящий класс вел войны и, естественно, ужесточал до предела формы эксплуатации работников. Сами работники называли этот строй крепостным и требовали открепощения от заводов во время стачек. Совершенно справедливо называть это крепостным строем, по аналогии с крепостными рабочими при Петре.
Прошу прощения, если показался высокомерным, и в мыслях не было. Рабочие при Петре были крепостными постоянно (в отличии от временных мер "военного ком-ма"), т.к. гос-во было крепостническим как и большинство его населения. Называть к. отношения при кап-ме и после можно только метафорически и употребляя кавычки.
ужесточение крепостного строя в деревне при Петре - этому противоречит то, что кр. войны (Пугачевщина и Разинщина) были вовсе не при Петре.
Трудовая дисциплина в любом обществе служит интересам технологии и только опосредованно - правящему классу. Дисциплина для комми - краеугольный камень, а анархи её принципиально отвергают -- это фундаментальные наши отличия, которые бесполезно обсуждать.
Вторая попыткаshraibmanNovember 23 2009, 17:59:49 UTC
Рабочие при Петре были крепостными постоянно (в отличии от временных мер "военного ком-ма"), т.к. гос-во было крепостническим как и большинство его населения. Называть к. отношения при кап-ме и после можно только метафорически и употребляя кавычки.
Комментарий Это неверное умозаключение во многом. "Коммунизм", как называли период военного коммунизма Ленин и Троцкий, вовсе не рассматривался ими как временная мера. Он ими рассматривался как долговременная политика. Об этом пишет сам Ленин, например, в работе НЭП И ЗАДАЧИ ПОЛИТПРОСВЕТОВ. Этот строй был свернут лишь под давлением крестьянских восстаний, восстаний в Красной армии и рабочих волнений. Разумеется, этот строй носил отпечаток чрезвычайщины, как и военная политика и крепостнические мануфактуры при Петре. Но насчет временный и постоянный- это игра слов. Есть хорошая русская поговорка, что "нет ничего постояннее временного". При Петре крепостные мануфактуры создавались в течение нескольких десятилетий, а военный коммунизм- это несколько лет. Вполне сопоставимые сроки. С другой стороны, кончено, любая историческая аналогия приблизительна. Марк Блок, описывая феодализм в средневековой Японии, отмечал, что он это делает только для того, чтобы показать отличая япноского общества от европейского.
ужесточение крепостного строя в деревне при Петре - этому противоречит то, что кр. войны (Пугачевщина и Разинщина) были вовсе не при Петре.
Комментарий Вы меня удивляете. При Петре было мощное восстание Булавина, посмотрите любой исторический источник. Вот краткая информация об этом и прочих бунтах и об ужесточении крепостного строя при Петре. http://www.bg-znanie.ru/article.php?nid=13279 http://www.bg-znanie.ru/article.php?nid=13279 Были и другие бунты. Кроме того, ужесточение эксплуатации не обязательно ведет к восстаниям, иначе в 90е годы в России пылал бы сплошной пожар восстаний. И, наконец, ужесточение эксплуатации и крепостного строя при Петре- это просто факт. Я уже сослался на источник- работы Е.ВАнисимова- крупнейшего в России специалиста по этой эпохе.
Трудовая дисциплина в любом обществе служит интересам технологии и только опосредованно - правящему классу. Дисциплина для комми - краеугольный камень, а анархи её принципиально отвергают -- это фундаментальные наши отличия, которые бесполезно обсуждать.
Комментарий На мой взгляд, то, что Вы тут написали, это совокупность бессмысленныъх фраз. Для начала Вы сделали фантастическое утверждение, что "ужесточение трудовой дисциплины не имеет отношения к социально-экономическим отношениям". Теперь Вы признаете, что это неверно. Однако, дальше- больше. Я не знаю, что такое "первая", и что такое "вторая" очередь. Согласно моим, подчерпнутым у Маркса и других авторов, представлениям о классовой организации общества, собственник занимается организацией производства в своих собственных интересах, то есть в интересах увеличения прибыли, накопления богатства и укрепления своего положения в обществе. Большевистский правящий аппарат в этом смысле такой же собственник и эксплуататор, как и прочие, и он это делал. Развивал он технологии или нет- это дела не меняет и не меняет природу его. Очевидно, что для сторонника коммунизма любой собственник и эксплуататор - это враг, который должен быть свергнут в результате революции. Любой крупный капиталист развивает технологии, что с того? И уже совершенно лишено смысла Ваше утверждение по поврлду анархистов, коммунистов и дисциплины. Анархисты, левые эсеры, леворадикальные марксисты вроде Рюле или Пфмеферта- это и есть коммунисты. Они - коммунисты именно потому что борются с эксплуатацией и собственниками средств производства. Естественно любой забастовщик или рабочий-повстанец нарушает трудовую дисциплину капитализма, ради собственной добровольной дисциплины и самоорганизации труда без собственников, а в перспективе и для уничтожения того, что сегодня называют трудом. А вот тот, кто призывает соблюдать трудовую дисциплину, установленную эксплуататором, тот есть антикоммунист и враг революционного движения (анархистского, народнического или марксистского - неважно).
Надеюсь, Вы понимаете, что мы взрослые люди и свои убеждения не сменим, т.ч. не стоит воспринимать дискуссию слишком серьезно.
>"Коммунизм", как называли период военного коммунизма Ленин и Троцкий, вовсе не рассматривался ими как временная мера. - Подтасовка: вместо "военной каторги для рабочих" появился коммунизм и предлагается оспорить, что вожди были за него.
Крепостничество началось задолго до Петра и не им закончилось.
>Вы сделали фантастическое утверждение, что "ужесточение трудовой дисциплины не имеет отношения к социально-экономическим отношениям" - Подтасовка - я писал: "Работа на военных заводах в военное время совершенно неизбежно приравнивается к службе в армии. Это - момент дисциплины". Будете утверждать, что отношения между солдатом и командиром - это экономическое отношение? Солдат производит прибавочный продукт, а командир его присваивает? Солдат - закрепощенный рабочий, а офицер - член правящей бюрократии -- часто это так, но такая армия мало боеспособна, и уж точно такой не была Красная армия.
>собственник занимается организацией производства в своих собственных интересах, то есть в интересах увеличения прибыли, накопления богатства - и будет заниматься этим всегда, и при социализме, когда собственником будет всё общество. Поэтому "Большевистский правящий аппарат в этом смысле такой же собственник и эксплуататор, как и прочие" на переходном этапе диктатуры пролетариата, как воплощение этой диктатуры. Таков марксизм - это вам не франкфуртская школа. Т.о. вам надо обвинять марксизм, а не Ленина за то, что он был слишком марксистом. Поэтому основоположники анархизма и были более последовательными и состоятельными теоретиками, чем современные анархи.
>"Коммунизм", как называли период военного коммунизма Ленин и Троцкий, вовсе не рассматривался ими как временная мера.
- Подтасовка: вместо "военной каторги для рабочих" появился коммунизм и предлагается оспорить, что вожди были за него.
Комментарий Подтасовка - это то, чем Вы занимаетесь здесь. Просто и Вы невежественны и не знакомы с работами Ленина. Повторяю, Ленин и Троцкий не рассматривали военный коммунизм как временную меру. Для них это был именно коммунизм и они смотирели на это как непосредственный переход к коммунизму. Об этом Ленин сам говорит в 1921 г: "...Отчасти под влиянием нахлынувших на нас военных задач и того, казалось бы, отчаянного положения, в котором находилась тогда республика, в момент окончания империалистической войны, под влиянием этих обстоятельств и ряда других мы сделали ошибку, что решили произвести непосредственный переход к коммунистическому производству и распределению". Военный коммунизм вводился как мера чрезвычайная, необходимая для концентрации усилий ради достижения победы. «Нужно, однако, признать, - оговаривался Троцкий, - что по первоначальному замыслу он преследовал более широкие цели. Советское правительство надеялось и стремилось непосредственно развить методы регламентации в систему планового хозяйства как в области распределения, так и в сфере производства».
Крепостничество началось задолго до Петра и не им закончилось.
Комментарий И что с того. Я писал, что усиление крепостничества при Петре крепостничество резко усилилось в результате войны и чрезвычайщина, и что было построено 200 мануфактур с крепостными рабочими (до того их имелось 20), то есть фактически был создан крепостной рабочий класс в колоссальных по тем временам масштабам.
>Вы сделали фантастическое утверждение, что "ужесточение трудовой дисциплины не имеет отношения к социально-экономическим отношениям"
- Подтасовка - я писал: "Работа на военных заводах в военное время совершенно неизбежно приравнивается к службе в армии. Это - момент дисциплины". Будете утверждать, что отношения между солдатом и командиром - это экономическое отношение?
Комментарий Неправда. Здесь в приведенной цитате Вы опустили последние слова. Вы писали: "Работа на военных заводах в военное время совершенно неизбежно приравнивается к службе в армии, а увольнение - к дезертирству. Это - момент дисциплины, а не социально-экономическое отношение". http://shraibman.livejournal.com/404254.html Солдат в Армии - это отдельный вопрос. Мы говорили именно о рабочих на производстве. Вы сделали немыслимое (для марксиста да и вообще для образованного человека) утверждение, будто бы трудовая дисциплина на производстве не имеет отношения к социально-экономическим отношениям. Правда дальше Вы сделали странное, но противоречащее первому заявление: "Трудовая дисциплина в любом обществе служит интересам технологии и только опосредованно - правящему классу." Вообще "служить интересам технологий" - это любопытная формула, особенно для марксиста, это отдельная песня, ибо с точки зрения марксистов как раз классовые отношения на производстве являются определяющим фактором. Технологии- это, оказывается, какой-то, видимо, особый класс, интересам которого можно служить? Или это бог, которому служат его жрецы- предприниматели? Забавно.
Re: Ответ 1evgeniy_kondNovember 24 2009, 11:33:57 UTC
Ну вот, теперь вы "высокомерно" обвиняете меня в невежестве. Приведенной цитатой, в которой Ленин признает ошибку, вы блестяще побиваете сами себя.
Понятно, что на анархическом заводе не будет трудовой дисциплины, составной частью которой является дисциплина технологическая (этот бог будет свергнут). Я уже писал, что это наше фундаментальное отличие, которое надо воспринимать как данность, а не дискутировать по этому поводу.
>с точки зрения марксистов как раз классовые отношения на производстве являются определяющим фактором - открою вам страшную тайну: для марксистов важны общественные отношения ПО ПОВОДУ производства, а не частные отношение на том или ином пр-ве, заводе, цехе.
Re: Ответ 1shraibmanNovember 24 2009, 13:05:55 UTC
Ну вот, теперь вы "высокомерно" обвиняете меня в невежестве. Приведенной цитатой, в которой Ленин признает ошибку, вы блестяще побиваете сами себя.
Комментарий Каким же образом Я ПОБИВАЮ СЕБЯ ЭТОЙ ЦИТАТОЙ? Вы сказали, что военный коммунизм был временной мерой, в отличие от петровских реформ. На это я ответил, что во-первых временное и постоянное- это суть расплывчатые понятия, а во-вторых, что вводя военный коммунизм большевики его вовсе не рассматривали как временную меру.
Понятно, что на анархическом заводе не будет трудовой дисциплины, составной частью которой является дисциплина технологическая (этот бог будет свергнут). Я уже писал, что это наше фундаментальное отличие, которое надо воспринимать как данность, а не дискутировать по этому поводу.
Комментарий А я повторю, что Вы - невежественный человек, не знающий вещей, о которых беретесь судить. С чего, к примеру, Вы взяли, что на анархо-заводе не будет труд дисциплины? Анархисты и левые коммунисты говорят именно о рабочей самоорганизации и добровольной ДИСЦИПЛИНЕ, причем этот тезис- краеугольный камень пролетарского анархизма. Вы же занимаетесь тем, что а)выдаете Ваши вздорные и бездоказательные выдумки за истину б) Переводите разговор на темы, не имеющие отношения к предмету дискуссии.
>с точки зрения марксистов как раз классовые отношения на производстве являются определяющим фактором - открою вам страшную тайну: для марксистов важны общественные отношения ПО ПОВОДУ производства, а не частные отношение на том или ином пр-ве, заводе, цехе.
Комментарий Еще одно гениальное открытие. А отношения "ПО ПОВОДУ производства", стало быть не имеют отношения к конкретным отношениям на производствах страны? Это супер!
>собственник занимается организацией производства в своих собственных интересах, то есть в интересах увеличения прибыли, накопления богатства
- и будет заниматься этим всегда, и при социализме, когда собственником будет всё общество. Поэтому "Большевистский правящий аппарат в этом смысле такой же собственник и эксплуататор, как и прочие" на переходном этапе диктатуры пролетариата, как воплощение этой диктатуры. Таков марксизм - это вам не франкфуртская школа.
Комментарий Какая глубина мысли! Значит при социализме сохранится прибыль! Чудо! Ну да ладно. А каким образом этот аппарат-собственник есть воплощение диктатуры прорлетариата? Аппарат-собственник, уничтоживший органы рабочего самоуправления- советы, и закрепостившщий рабочих - выходит воплощение их рабочей диктатуры? Тогда по это логике, вероятно, китайский имперский бюрократический аппарат эпохи Инь, управлявший ремесленными мастерскими с 40 тыс. работников, был воплощением диктатуры трудящегося класса. И немецкий государственный бюрократический апрпарат, управлявший промышленностью эпохи первой мировой, был выразителем диктатуры трудящихся? Так мы, вероятно, обнаружим социализм в кайзеровской Германии, а то и в Китае эпохи Инь, в Третьей династии Ура. Считать ленинский бюрократический аппарат, владевший фабриками и заводами - "воплощением диктатутры пролетариата"? Но с таким же успехом можно считать Ленина и его свору воплощением Будды Махагалы, как, кстати, и думали некоторые тибетские ламы. Лично мне представляется, что Ваши бездоказательные и по сути метафизические суждения не имеют отношения к социальной науке, к научному познанимю общества.
Re: Ответ 2evgeniy_kondNovember 24 2009, 11:47:12 UTC
>Значит при социализме сохранится прибыль! - Прибыль - это из вашей цитаты. При соц-ме, разумеется, сохранится пр-во прибавочного продукта, т.е. расширенное воспроизводство. Впрочем, вы с этим можете не соглашаться.
>А каким образом этот аппарат-собственник есть воплощение диктатуры прорлетариата? - Таким же, как "китайский имперский бюрократический аппарат эпохи Инь", "немецкий государственный бюрократический апрпарат" и пр.пр. являются являются гос. формой диктатуры своего класса: феодалов (в случае Китая сращенных с этим аппаратом) или крупной немецкой буржуазии. Сказали бы проще: гос-во д/б упразднено на след. день после рев-ии - такова анархическая доктрина. А ленинский соц-м - это феодализм (крепостнический). Было бы честнее.
В Китае эпохи Инь не было феодалов, по крайней мере историкам об этом неизвестно (см, например, работы М.Кравцовой). Что изместно, так это то, что был административный бюрократический аппарат государства, который управлял ремесленными мастерскими. В Германии времен первой мировой государственный аппарат так же управлял промышленностью, и распоряжался продукцией, произведенной трудовыми коллективами, а крупные предприниматели выполняли его указания. Точно то же самое было и в большевистской России. Причем в России так же многие частные промышленники и помещики играли видную роль в управлении промышленностью (см работы Карра и Павалюченкова). Так каким же таким образом в первых двух случаях аппарат был форморй диктатуры "феодалов" и "капиталистов", а в случае Ленинского режима- пролетариев? Вы не способны ответить на вопрос, и поэтому уходите в сторону, распространяя какой-то бред по поводу анархизма. Вот еще вопрос- так в брежневском СССР тогда тоже пролетарии промышленностью управляли управляли?
Солдат производит прибавочный продукт, а командир его присваивает? Солдат - закрепощенный рабочий, а офицер - член правящей бюрократии -- часто это так, но такая армия мало боеспособна, и уж точно такой не была Красная армия.
Комментарний Начнем с того, что именно такой и была красная армия. Она бы не была такой, если бы в ней была выборность коммандиров. если бы в ней солдатские коллективы через свои собрания и советы могли принимать решения. Но в ней этого не было, выборность командиров была только в начале, затем ее ликвидировали. В Красной Армии усилиями г-на Троцкого, не смотря на сопротивлепние даже некоторых большевиков, например Сталина, ввели жесткую деспотическую военную дисциплину, армия была превращена в обычную бюрократическую военную машину государства с крепостными солдатами (из рабочих-крестьян) и с бывшими царскими офицерами во главе. Последних в Красеной армии служило до 70 тыс, не меньше чем у белых. Красная армия в Больш. России, как и в современных США. была частью огромной промышленной машины, нацеленной на захват территорий и ресурсов. На нее работало около трети советской промыщленности (См. Николя Верт. История СССР). Безусловно красные генералы и военные бюрократы могут рассматриваться в таком контексте, как часть правящего класса, как люди, учасчтвовавшие в присвоении и распределении огромной части продукта, произведенного рабочими (или захваченного солдатами).
Re: Армияevgeniy_kondNovember 24 2009, 11:58:17 UTC
Начнем с того, что К.А. была наемной как по отношению командиров, так и рядовых - т.е. все получали деньгами, причем командиры больше, что и нарушало комм. принципы. И, разумеется, найм в К.А. был добровольным и тем и другим, как и наказание за дезертирство. По Троцкому соглашусь - он в этом проявил себя как державник и проложил дорожку ко всему последующему. Таков был путь наименьшего сопротивления, а по нему идти легче.
Последний абзац великолепен - с ним согласится любой либерал (как и с вашим отождествлением Ленина и Сталина). Не хватает только лозунга: "За Родину! За Власова!".
Агония на форумеshraibmanNovember 24 2009, 13:37:40 UTC
evgeniy_kondНачнем с того, что К.А. была наемной как по отношению командиров, так и рядовых - т.е. все получали деньгами, причем командиры больше, что и нарушало комм. принципы. И, разумеется, найм в К.А. был добровольным и тем и другим, как и наказание за дезертирство.
Комментарий В Красной армии действительно были наемные части (например китайские). Но большинство солдат не были наемниками-добровольцами. Они были обычными рекрутами. Мобилизация проводилась жестокими методами, власть пыталась карать дезертиров, люди, тем не менее, дезертировали массами. См, Военный Коммунизм. С.Павлюченкова. Всего было принудительно мобилизовано около 5 млн (хотя в некоторых случаях, скажем во время деник. наступления крестьяне действительно шли в КА добровольно в ряде регионов). О какой добровольности тут можно говорить- абсолютно непоянтно. Разница между нами в том, что я говорю доказательно, ссылаюсь на научную литературу, а Вы несете фантастический бред, не ссылаясь ни на что.
Последний абзац великолепен - с ним согласится любой либерал (как и с вашим отождествлением Ленина и Сталина). Не хватает только лозунга: "За Родину! За Власова!".
Комментарий Не знаю, почему Вы думаете, что либерал согласится с последним абзацем. Я, вообще говоря, имел в виду, что собственники-эксмплуататоры не только получают прибыли путем промышленного производства, но и путем открытого грабежа и принуждения, как скажем англичане в Индии в 18-19 вв. Армия служит средством этих грабежей или захватов. Но даже если либерал и согласится, так что? Он может согласится и с тем, что 2+2=4. И что с того? Очередное Ваше бессмысленное замечание. Так же не понял про отождествление Ленина и Сталина. Я их вообще-то не отождествлял, это два разных человека. ;) Я писал только о том, что их режимы структурно во многом схожи (хотя и не во всем), имеют общую природу. И уж тем более не понял замечание про родину и Власова. Очевидно Вы поняли, что возражать по-существу вопроса Вам нечего и перешли к бессмысленным выкрикам? Ну-ну, агонизируйте дальше...
Крепостничество необходимо возникает при барщине (отработочной ренте), т.к. заставить крестьян работать на чужом участке в пользу барина можно только принуждением.
Работа на военных заводах в военное время совершенно неизбежно приравнивается к службе в армии, а увольнение - к дезертирству. Это - момент дисциплины, а не социально-экономическое отношение.
Комментарий
1. Прежде чем высокомерно объяснять мне, что я знаю и понимаю, стоит обратиться к фактам и литературе. Крепостной строй фактически относился в России, во всяком случае в петровской России, не только к крестьянам, но и к рабочим 200 мануфактур, заложенных Петром. Закрепление рабочих на мануфактурах, а так же ужесточение крепостного строя в деревне связывается исследователями именно с чрезвычайщиной и войнами, характерными для эпохи Петра. Я уже привел ссылку на Анисимова. Возможно, это не единственная причина, но существенная. Ужесточение эксплуатации и отсутствие у государства средств, для ведения крупномасштабных войн потребовали резкого ужесточения налогого гнета, привели к тяжелейшему положению эксплуатируемых крестьян и рабочих на мануфактурах, а, следовательно вызвали необходимость в интересах правящего класса, максимально озаботиться их закрепощением, дабы не разбегались.
2. "Работа на военных заводах в военное время совершенно неизбежно приравнивается к службе в армии, а увольнение - к дезертирству. Это - момент дисциплины, а не социально-экономическое отношение". - Это просто смешно. А трудовая дисциплина что, не имеет отношения к социально-экономическим отношениям? Нелепость какая-то. Трудовая дисциплина в классовом обществе служит интересам правящего класса. Она имеет самое прямое и непосредственное отношение к социально-экономическим отношениям. Именно поэтому тот же Ленин говорил о военной каторге для рабочих в воюющих странах и об их сверх-эксплуатации. Разумеется, война ведет к ужесточению эксплуатации, а это ужесточение требует жестоких принудительных мер.
В ленинской России правящим эксплуататорским классом была государственная бюрократия, которая управляла централизованно процессом труда и распоряжалась его результатами (органы рабочего самоуправления были разрушены главным образом еще в 1918 г.) Этот правящий класс вел войны и, естественно, ужесточал до предела формы эксплуатации работников. Сами работники называли этот строй крепостным и требовали открепощения от заводов во время стачек. Совершенно справедливо называть это крепостным строем, по аналогии с крепостными рабочими при Петре.
Reply
Рабочие при Петре были крепостными постоянно (в отличии от временных мер "военного ком-ма"), т.к. гос-во было крепостническим как и большинство его населения. Называть к. отношения при кап-ме и после можно только метафорически и употребляя кавычки.
ужесточение крепостного строя в деревне при Петре - этому противоречит то, что кр. войны (Пугачевщина и Разинщина) были вовсе не при Петре.
Трудовая дисциплина в любом обществе служит интересам технологии и только опосредованно - правящему классу.
Дисциплина для комми - краеугольный камень, а анархи её принципиально отвергают -- это фундаментальные наши отличия, которые бесполезно обсуждать.
Reply
Комментарий
Это неверное умозаключение во многом.
"Коммунизм", как называли период военного коммунизма Ленин и Троцкий, вовсе не рассматривался ими как временная мера. Он ими рассматривался как долговременная политика. Об этом пишет сам Ленин, например, в работе НЭП И ЗАДАЧИ ПОЛИТПРОСВЕТОВ.
Этот строй был свернут лишь под давлением крестьянских восстаний, восстаний в Красной армии и рабочих волнений.
Разумеется, этот строй носил отпечаток чрезвычайщины, как и военная политика и крепостнические мануфактуры при Петре. Но насчет временный и постоянный- это игра слов. Есть хорошая русская поговорка, что "нет ничего постояннее временного". При Петре крепостные мануфактуры создавались в течение нескольких десятилетий, а военный коммунизм- это несколько лет. Вполне сопоставимые сроки.
С другой стороны, кончено, любая историческая аналогия приблизительна. Марк Блок, описывая феодализм в средневековой Японии, отмечал, что он это делает только для того, чтобы показать отличая япноского общества от европейского.
ужесточение крепостного строя в деревне при Петре - этому противоречит то, что кр. войны (Пугачевщина и Разинщина) были вовсе не при Петре.
Комментарий
Вы меня удивляете. При Петре было мощное восстание Булавина, посмотрите любой исторический источник.
Вот краткая информация об этом и прочих бунтах и об ужесточении крепостного строя при Петре.
http://www.bg-znanie.ru/article.php?nid=13279
http://www.bg-znanie.ru/article.php?nid=13279
Были и другие бунты. Кроме того, ужесточение эксплуатации не обязательно ведет к восстаниям, иначе в 90е годы в России пылал бы сплошной пожар восстаний.
И, наконец, ужесточение эксплуатации и крепостного строя при Петре- это просто факт. Я уже сослался на источник- работы Е.ВАнисимова- крупнейшего в России специалиста по этой эпохе.
Трудовая дисциплина в любом обществе служит интересам технологии и только опосредованно - правящему классу.
Дисциплина для комми - краеугольный камень, а анархи её принципиально отвергают -- это фундаментальные наши отличия, которые бесполезно обсуждать.
Комментарий
На мой взгляд, то, что Вы тут написали, это совокупность бессмысленныъх фраз. Для начала Вы сделали фантастическое утверждение, что "ужесточение трудовой дисциплины не имеет отношения к социально-экономическим отношениям". Теперь Вы признаете, что это неверно. Однако, дальше- больше. Я не знаю, что такое "первая", и что такое "вторая" очередь. Согласно моим, подчерпнутым у Маркса и других авторов, представлениям о классовой организации общества, собственник занимается организацией производства в своих собственных интересах, то есть в интересах увеличения прибыли, накопления богатства и укрепления своего положения в обществе. Большевистский правящий аппарат в этом смысле такой же собственник и эксплуататор, как и прочие, и он это делал. Развивал он технологии или нет- это дела не меняет и не меняет природу его. Очевидно, что для сторонника коммунизма любой собственник и эксплуататор - это враг, который должен быть свергнут в результате революции. Любой крупный капиталист развивает технологии, что с того?
И уже совершенно лишено смысла Ваше утверждение по поврлду анархистов, коммунистов и дисциплины. Анархисты, левые эсеры, леворадикальные марксисты вроде Рюле или Пфмеферта- это и есть коммунисты. Они - коммунисты именно потому что борются с эксплуатацией и собственниками средств производства. Естественно любой забастовщик или рабочий-повстанец нарушает трудовую дисциплину капитализма, ради собственной добровольной дисциплины и самоорганизации труда без собственников, а в перспективе и для уничтожения того, что сегодня называют трудом.
А вот тот, кто призывает соблюдать трудовую дисциплину, установленную эксплуататором, тот есть антикоммунист и враг революционного движения (анархистского, народнического или марксистского - неважно).
Reply
>"Коммунизм", как называли период военного коммунизма Ленин и Троцкий, вовсе не рассматривался ими как временная мера.
- Подтасовка: вместо "военной каторги для рабочих" появился коммунизм и предлагается оспорить, что вожди были за него.
Крепостничество началось задолго до Петра и не им закончилось.
>Вы сделали фантастическое утверждение, что "ужесточение трудовой дисциплины не имеет отношения к социально-экономическим отношениям"
- Подтасовка - я писал: "Работа на военных заводах в военное время совершенно неизбежно приравнивается к службе в армии. Это - момент дисциплины".
Будете утверждать, что отношения между солдатом и командиром - это экономическое отношение? Солдат производит прибавочный продукт, а командир его присваивает? Солдат - закрепощенный рабочий, а офицер - член правящей бюрократии -- часто это так, но такая армия мало боеспособна, и уж точно такой не была Красная армия.
>собственник занимается организацией производства в своих собственных интересах, то есть в интересах увеличения прибыли, накопления богатства
- и будет заниматься этим всегда, и при социализме, когда собственником будет всё общество. Поэтому "Большевистский правящий аппарат в этом смысле такой же собственник и эксплуататор, как и прочие" на переходном этапе диктатуры пролетариата, как воплощение этой диктатуры. Таков марксизм - это вам не франкфуртская школа. Т.о. вам надо обвинять марксизм, а не Ленина за то, что он был слишком марксистом. Поэтому основоположники анархизма и были более последовательными и состоятельными теоретиками, чем современные анархи.
Reply
- Подтасовка: вместо "военной каторги для рабочих" появился коммунизм и предлагается оспорить, что вожди были за него.
Комментарий
Подтасовка - это то, чем Вы занимаетесь здесь. Просто и Вы невежественны и не знакомы с работами Ленина. Повторяю, Ленин и Троцкий не рассматривали военный коммунизм как временную меру. Для них это был именно коммунизм и они смотирели на это как непосредственный переход к коммунизму. Об этом Ленин сам говорит в 1921 г: "...Отчасти под влиянием нахлынувших на нас военных задач и того, казалось бы, отчаянного положения, в котором находилась тогда республика, в момент окончания империалистической войны, под влиянием этих обстоятельств и ряда других мы сделали ошибку, что решили произвести непосредственный переход к коммунистическому производству и распределению".
Военный коммунизм вводился как мера чрезвычайная, необходимая для концентрации усилий ради достижения победы. «Нужно, однако, признать, - оговаривался Троцкий, - что по первоначальному замыслу он преследовал более широкие цели. Советское правительство надеялось и стремилось непосредственно развить методы регламентации в систему планового хозяйства как в области распределения, так и в сфере производства».
Крепостничество началось задолго до Петра и не им закончилось.
Комментарий
И что с того. Я писал, что усиление крепостничества при Петре крепостничество резко усилилось в результате войны и чрезвычайщина, и что было построено 200 мануфактур с крепостными рабочими (до того их имелось 20), то есть фактически был создан крепостной рабочий класс в колоссальных по тем временам масштабам.
>Вы сделали фантастическое утверждение, что "ужесточение трудовой дисциплины не имеет отношения к социально-экономическим отношениям"
- Подтасовка - я писал: "Работа на военных заводах в военное время совершенно неизбежно приравнивается к службе в армии. Это - момент дисциплины".
Будете утверждать, что отношения между солдатом и командиром - это экономическое отношение?
Комментарий
Неправда. Здесь в приведенной цитате Вы опустили последние слова. Вы писали: "Работа на военных заводах в военное время совершенно неизбежно приравнивается к службе в армии, а увольнение - к дезертирству. Это - момент дисциплины, а не социально-экономическое отношение".
http://shraibman.livejournal.com/404254.html
Солдат в Армии - это отдельный вопрос. Мы говорили именно о рабочих на производстве. Вы сделали немыслимое (для марксиста да и вообще для образованного человека) утверждение, будто бы трудовая дисциплина на производстве не имеет отношения к социально-экономическим отношениям. Правда дальше Вы сделали странное, но противоречащее первому заявление: "Трудовая дисциплина в любом обществе служит интересам технологии и только опосредованно - правящему классу." Вообще "служить интересам технологий" - это любопытная формула, особенно для марксиста, это отдельная песня, ибо с точки зрения марксистов как раз классовые отношения на производстве являются определяющим фактором. Технологии- это, оказывается, какой-то, видимо, особый класс, интересам которого можно служить? Или это бог, которому служат его жрецы- предприниматели? Забавно.
Reply
Приведенной цитатой, в которой Ленин признает ошибку, вы блестяще побиваете сами себя.
Понятно, что на анархическом заводе не будет трудовой дисциплины, составной частью которой является дисциплина технологическая (этот бог будет свергнут). Я уже писал, что это наше фундаментальное отличие, которое надо воспринимать как данность, а не дискутировать по этому поводу.
>с точки зрения марксистов как раз классовые отношения на производстве являются определяющим фактором
- открою вам страшную тайну: для марксистов важны общественные отношения ПО ПОВОДУ производства, а не частные отношение на том или ином пр-ве, заводе, цехе.
Reply
Приведенной цитатой, в которой Ленин признает ошибку, вы блестяще побиваете сами себя.
Комментарий
Каким же образом Я ПОБИВАЮ СЕБЯ ЭТОЙ ЦИТАТОЙ? Вы сказали, что военный коммунизм был временной мерой, в отличие от петровских реформ. На это я ответил, что во-первых временное и постоянное- это суть расплывчатые понятия, а во-вторых, что вводя военный коммунизм большевики его вовсе не рассматривали как временную меру.
Понятно, что на анархическом заводе не будет трудовой дисциплины, составной частью которой является дисциплина технологическая (этот бог будет свергнут). Я уже писал, что это наше фундаментальное отличие, которое надо воспринимать как данность, а не дискутировать по этому поводу.
Комментарий
А я повторю, что Вы - невежественный человек, не знающий вещей, о которых беретесь судить. С чего, к примеру, Вы взяли, что на анархо-заводе не будет труд дисциплины?
Анархисты и левые коммунисты говорят именно о рабочей самоорганизации и добровольной ДИСЦИПЛИНЕ, причем этот тезис- краеугольный камень пролетарского анархизма. Вы же занимаетесь тем, что
а)выдаете Ваши вздорные и бездоказательные выдумки за истину
б) Переводите разговор на темы, не имеющие отношения к предмету дискуссии.
>с точки зрения марксистов как раз классовые отношения на производстве являются определяющим фактором
- открою вам страшную тайну: для марксистов важны общественные отношения ПО ПОВОДУ производства, а не частные отношение на том или ином пр-ве, заводе, цехе.
Комментарий
Еще одно гениальное открытие. А отношения "ПО ПОВОДУ производства", стало быть не имеют отношения к конкретным отношениям на производствах страны? Это супер!
Reply
- и будет заниматься этим всегда, и при социализме, когда собственником будет всё общество. Поэтому "Большевистский правящий аппарат в этом смысле такой же собственник и эксплуататор, как и прочие" на переходном этапе диктатуры пролетариата, как воплощение этой диктатуры. Таков марксизм - это вам не франкфуртская школа.
Комментарий
Какая глубина мысли! Значит при социализме сохранится прибыль! Чудо! Ну да ладно.
А каким образом этот аппарат-собственник есть воплощение диктатуры прорлетариата? Аппарат-собственник, уничтоживший органы рабочего самоуправления- советы, и закрепостившщий рабочих - выходит воплощение их рабочей диктатуры? Тогда по это логике, вероятно, китайский имперский бюрократический аппарат эпохи Инь, управлявший ремесленными мастерскими с 40 тыс. работников, был воплощением диктатуры трудящегося класса. И немецкий государственный бюрократический апрпарат, управлявший промышленностью эпохи первой мировой, был выразителем диктатуры трудящихся? Так мы, вероятно, обнаружим социализм в кайзеровской Германии, а то и в Китае эпохи Инь, в Третьей династии Ура.
Считать ленинский бюрократический аппарат, владевший фабриками и заводами - "воплощением диктатутры пролетариата"? Но с таким же успехом можно считать Ленина и его свору воплощением Будды Махагалы, как, кстати, и думали некоторые тибетские ламы.
Лично мне представляется, что Ваши бездоказательные и по сути метафизические суждения не имеют отношения к социальной науке, к научному познанимю общества.
Reply
- Прибыль - это из вашей цитаты. При соц-ме, разумеется, сохранится пр-во прибавочного продукта, т.е. расширенное воспроизводство. Впрочем, вы с этим можете не соглашаться.
>А каким образом этот аппарат-собственник есть воплощение диктатуры прорлетариата?
- Таким же, как "китайский имперский бюрократический аппарат эпохи Инь", "немецкий государственный бюрократический апрпарат" и пр.пр. являются являются гос. формой диктатуры своего класса: феодалов (в случае Китая сращенных с этим аппаратом) или крупной немецкой буржуазии.
Сказали бы проще: гос-во д/б упразднено на след. день после рев-ии - такова анархическая доктрина. А ленинский соц-м - это феодализм (крепостнический). Было бы честнее.
Reply
Вот еще вопрос- так в брежневском СССР тогда тоже пролетарии промышленностью управляли управляли?
Reply
Комментарний
Начнем с того, что именно такой и была красная армия. Она бы не была такой, если бы в ней была выборность коммандиров. если бы в ней солдатские коллективы через свои собрания и советы могли принимать решения. Но в ней этого не было, выборность командиров была только в начале, затем ее ликвидировали. В Красной Армии усилиями г-на Троцкого, не смотря на сопротивлепние даже некоторых большевиков, например Сталина, ввели жесткую деспотическую военную дисциплину, армия была превращена в обычную бюрократическую военную машину государства с крепостными солдатами (из рабочих-крестьян) и с бывшими царскими офицерами во главе. Последних в Красеной армии служило до 70 тыс, не меньше чем у белых.
Красная армия в Больш. России, как и в современных США. была частью огромной промышленной машины, нацеленной на захват территорий и ресурсов. На нее работало около трети советской промыщленности (См. Николя Верт. История СССР). Безусловно красные генералы и военные бюрократы могут рассматриваться в таком контексте, как часть правящего класса, как люди, учасчтвовавшие в присвоении и распределении огромной части продукта, произведенного рабочими (или захваченного солдатами).
Reply
По Троцкому соглашусь - он в этом проявил себя как державник и проложил дорожку ко всему последующему. Таков был путь наименьшего сопротивления, а по нему идти легче.
Последний абзац великолепен - с ним согласится любой либерал (как и с вашим отождествлением Ленина и Сталина). Не хватает только лозунга: "За Родину! За Власова!".
Reply
Комментарий
В Красной армии действительно были наемные части (например китайские). Но большинство солдат не были наемниками-добровольцами. Они были обычными рекрутами. Мобилизация проводилась жестокими методами, власть пыталась карать дезертиров, люди, тем не менее, дезертировали массами. См, Военный Коммунизм. С.Павлюченкова. Всего было принудительно мобилизовано около 5 млн (хотя в некоторых случаях, скажем во время деник. наступления крестьяне действительно шли в КА добровольно в ряде регионов). О какой добровольности тут можно говорить- абсолютно непоянтно.
Разница между нами в том, что я говорю доказательно, ссылаюсь на научную литературу, а Вы несете фантастический бред, не ссылаясь ни на что.
Последний абзац великолепен - с ним согласится любой либерал (как и с вашим отождествлением Ленина и Сталина). Не хватает только лозунга: "За Родину! За Власова!".
Комментарий
Не знаю, почему Вы думаете, что либерал согласится с последним абзацем. Я, вообще говоря, имел в виду, что собственники-эксмплуататоры не только получают прибыли путем промышленного производства, но и путем открытого грабежа и принуждения, как скажем англичане в Индии в 18-19 вв. Армия служит средством этих грабежей или захватов.
Но даже если либерал и согласится, так что? Он может согласится и с тем, что 2+2=4. И что с того? Очередное Ваше бессмысленное замечание.
Так же не понял про отождествление Ленина и Сталина. Я их вообще-то не отождествлял, это два разных человека. ;) Я писал только о том, что их режимы структурно во многом схожи (хотя и не во всем), имеют общую природу.
И уж тем более не понял замечание про родину и Власова. Очевидно Вы поняли, что возражать по-существу вопроса Вам нечего и перешли к бессмысленным выкрикам? Ну-ну, агонизируйте дальше...
Reply
Leave a comment