Лекарь израненной души
Один из френдов лежит в больнице с депрессией. Как ее могут там лечить, видел, - вытаскивал пару лет назад приятеля, превращаемого веселенькой расцветочки таблеточками в овощ. Но разговор будет немного не об этом.
Психолог Елена Ковылина, с которой много лет назад мы вместе работали над одним издательским проектом, имела тогда свой взгляд на эту проблему. Помню, перед тем, как попросить ее подготовить материал о депрессии, она поинтересовалась, почему я выбрал именно эту тему для публикации. Ну, так не чуждо ведь - повод в тот момент был, и я заикнулся именно о желаемом мной медикаментозном вмешательстве. Здесь она и устроила мне выволочку - у каждого есть достаточное количество внутренних резервов, чтобы избежать применения антидепрессантов. Начиная с работы над собой, и заканчивая придумыванием новых целей, задач и желаний в жизни. Как ни странно, встряхнуло и помогло.
Мы также много общались не только по работе; в жизни Елена - милейшая и умнейшая женщина, интереснейшая собеседница. Одно вот плохо - за последние годы контакты почти прекратились; она, как говорят, уехала из Юрги в Кемерово. Но осталось в архиве вот это интервью десятилетней давности, вышедшее почти в такие же дни - на стыке лета и осени, когда щупальца депрессии готовы принять в свои объятья все новых и новых жертв.
Самое главное, я научилась задавать вопросы себе самой. Не спрашивать, кто виноват - сойти с этой ступеньки.
Шипилов | Не обидитесь, если скажу, что быть психологом сегодня - это модно?
Ковылина | Не обижусь... Наоборот, это правда. Мы живем в реальном мире, почему нужно от этого отмахиваться? Если модно - значит, ничего с этим не поделать. Кто знает, может завтра будет модно быть Иисусом Христом.
Шипилов | Но мода подразумевает повальное увлечение тенденцией. Следовательно, есть повод говорить о лишних людях. Психология же является той областью, где таковых не должно быть. Поскольку все достаточно тонко, речь ведь идет о душе. Но в Юрге изобилие субъектов, которых я бы к психологии и на пушечный выстрел не подпустил.
Ковылина | Как психолога меня радует, что люди занимаются собой, разбираются в ситуациях, изучают межличностные отношения. Но напрягает, и, вероятно, именно об этом ты и говоришь, что люди пытаются потом эти знания превратить в какой-то бизнес, сделать из этого свое дело.
А чтобы помогать людям, лечить души, нужно пройти очень большой путь. Чтобы научиться этой профессии - я склонна так говорить, - нужно потратить не меньше десяти-пятнадцати лет. Я десять лет занимаюсь психологией и, думаю, что сама нахожусь только в начале пути.
Шипилов | Вы пошли в эту область от того, что было желание разобраться в себе самой?
Ковылина | Была тяга. Мне было интересно. Я начинала с педагогической психологии, мне было интересно все, что связано с педагогикой: учителя, их профессия, дети, школа, отношения. А потом, естественно, я стала понимать, что и мои личностные проблемы подтолкнули к тому, чтобы заняться изучением. И это органично соединилось.
Шипилов | Доскональное изучение психологии позволило легче выходить из ситуаций, решать проблемы?
Ковылина | Да. Те узлы, которые, казалось, были неразрешимы, - сейчас их просто не существует. Самое главное, я научилась задавать вопросы себе самой. Не спрашивать, кто виноват - сойти с этой ступеньки. А выяснить, почему происходящее происходит именно со мной. И только тогда очень многое начинаешь понимать.
Шипилов | Вообще, какое право имеет психолог, который понял, что он в чем-то разбирается, вмешиваться в жизнь человека, своего клиента?
Ковылина | Это самый сложный вопрос, который мучает меня и моих коллег. Каждый имеет право заниматься тем, чем ему хочется. А с другой стороны, каждый по-своему осознает, насколько он готов для того, чтобы быть психологом. Один смотрит на свои жизненные позиции и говорит: «О, я могу». А другой: «Мне еще рано». Здесь, конечно, должен быть отбор. Нужно, чтобы человек был готов заниматься этой профессией.
Шипилов | А когда вы поняли, что созрели до того состояния, когда можете помогать людям?
Ковылина | Когда на проблемы людей я стала смотреть не своими глазами, а глазами моего клиента. До тех пор, пока присоединялась, я на себя натягивала ситуацию и пыталась ее решать через себя - сейчас же стала отдавать в руки своих клиентов решение их проблем. Это произошло года три назад. Не раньше.
Шипилов | Вы даете советы? Просто мне знакома заповедь психолога - «Не советуй».
Ковылина | Иногда бывает так, что есть ситуация и в ней нужен именно совет. Но это случается редко. Вообще-то на консультациях редко просят совета. И я не стремлюсь к этому - зачем мне это надо, зная, что им никто не воспользуется.
Вообще, слово «совет» - опасное. Оно «якорит» человека. Ведь если человек просит совета, то он потом за него и зацепится. Даешь совет - клиент снимает ответственность, которую он потом переложит на психолога.
Шипилов | Социологи говорят, что общество сегодня психически не здорово, что редко удается найти гармонично развивающего и живущего человека.
Ковылина | Думаю, что состояние нашего общества сегодня не из лучших. Больное оно. А почему так не должно быть, когда вокруг такие язвы, провалы, очаги? Все это, конечно, метафорично. Если окружающая действительность не здорова, то почему ты должен прыгать счастливым зайчиком? Многие и не подозревают, что чем-то больны. Но если они начнут об этом думать, то ужаснутся, насколько они не здоровы. До тех пор, пока человек не поймет, что ему нужно что-то делать со своим психическим здоровьем, он будет составлять пусть не угрозу обществу, но станет балластом.
Шипилов | А себя готовы назвать психически здоровым человеком?
Ковылина | Думаю, да. По крайне мере, та диагностика, которой себя подвергаю, говорит именно об этом. Можно разбрасываться фразами, говорить, что «общество больное»... Не все. Есть и здоровые в психическом отношении люди. Но больных становится все больше и больше. И чтобы психологу не стать похожим на человека «без крыши», ему нужно все время заниматься своим здоровьем.
Шипилов | В последнее время я часто слышу фразу: «Я не доверяю психологам».
Ковылина | А почему люди будут доверять? Во-первых, еще не существует культуры обращения. Во-вторых, уровень психологического обслуживания крайне низок. Его просто нет. Да, и многим не понятно, что это такое - «психологическая услуга»? Подбить каблук, отремонтировать батарею - это да. А психологическая услуга - это еще как понимать?
Шипилов | Может, дело в том, что общество до сих пор достаточно стереотипично, ведь семьдесят лет психология была запрещенной наукой, поэтому и воспринимается, как что-то чуждое.
Ковылина | Чтобы привыкнуть к состоянию уважения себя - нужно многое в себе сломать. Люди семьдесят лет говорили «мы» вместо «я», а теперь - все наоборот. Это трудно. Мы тут как щенки - увидели то, что пришло с Запада, - и давай быстро есть-есть-есть. У нас, в России, очень хорошие психологические традиции, но мы их еще не возродили. Технологиями зарубежными пользуемся, но не своими! Когда начнем свои применять, это даст больший эффект. Те же, кто активно начинает сегодня осваивать эту профессию, пользуются только иностранными методиками. А они у нас не срабатывают.
Шипилов | Но психология, если разобраться, это наука не массовая, она не рассчитана на широкие слои. Так что не стоит иногда столь болезненно относиться к тому, что общество не воспринимает психологов, как что-то ныне органичное.
Ковылина | Я не болезненно это воспринимаю. В какой-то степени психология - это философия, это мировоззрение, это религия. Это очень тонкая наука...
Шипилов | Грубо говоря - для избранных.
Ковылина | Пока. Но хотелось, чтобы это было и не для избранных. Психология доступна не каждому даже в интеллектуальном плане. О чем вообще может идти речь, если человек не в состоянии ответить на банальные вопросы? А ему их надо задавать себе самому и отвечать самому же. Это сложно.
Шипилов | Близится рубеж октября-ноября - период депрессий. Чего ждете от осени?
Ковылина | Я жду, что люди начнут делать выводы. Что история страны, собственной жизни начнут чему-то учить. Мне хочется, чтобы это произошло. На этом рубеже - впадать или не впадать в депрессию - у человека есть выбор. Он может и не впадать. Он может это сделать. И если ему нужна наша помощь, то он знает, где нас искать.
Психолог Елена Ковылина, с которой много лет назад мы вместе работали над одним издательским проектом, имела тогда свой взгляд на эту проблему. Помню, перед тем, как попросить ее подготовить материал о депрессии, она поинтересовалась, почему я выбрал именно эту тему для публикации. Ну, так не чуждо ведь - повод в тот момент был, и я заикнулся именно о желаемом мной медикаментозном вмешательстве. Здесь она и устроила мне выволочку - у каждого есть достаточное количество внутренних резервов, чтобы избежать применения антидепрессантов. Начиная с работы над собой, и заканчивая придумыванием новых целей, задач и желаний в жизни. Как ни странно, встряхнуло и помогло.
Мы также много общались не только по работе; в жизни Елена - милейшая и умнейшая женщина, интереснейшая собеседница. Одно вот плохо - за последние годы контакты почти прекратились; она, как говорят, уехала из Юрги в Кемерово. Но осталось в архиве вот это интервью десятилетней давности, вышедшее почти в такие же дни - на стыке лета и осени, когда щупальца депрессии готовы принять в свои объятья все новых и новых жертв.
Самое главное, я научилась задавать вопросы себе самой. Не спрашивать, кто виноват - сойти с этой ступеньки.
Шипилов | Не обидитесь, если скажу, что быть психологом сегодня - это модно?
Ковылина | Не обижусь... Наоборот, это правда. Мы живем в реальном мире, почему нужно от этого отмахиваться? Если модно - значит, ничего с этим не поделать. Кто знает, может завтра будет модно быть Иисусом Христом.
Шипилов | Но мода подразумевает повальное увлечение тенденцией. Следовательно, есть повод говорить о лишних людях. Психология же является той областью, где таковых не должно быть. Поскольку все достаточно тонко, речь ведь идет о душе. Но в Юрге изобилие субъектов, которых я бы к психологии и на пушечный выстрел не подпустил.
Ковылина | Как психолога меня радует, что люди занимаются собой, разбираются в ситуациях, изучают межличностные отношения. Но напрягает, и, вероятно, именно об этом ты и говоришь, что люди пытаются потом эти знания превратить в какой-то бизнес, сделать из этого свое дело.
А чтобы помогать людям, лечить души, нужно пройти очень большой путь. Чтобы научиться этой профессии - я склонна так говорить, - нужно потратить не меньше десяти-пятнадцати лет. Я десять лет занимаюсь психологией и, думаю, что сама нахожусь только в начале пути.
Шипилов | Вы пошли в эту область от того, что было желание разобраться в себе самой?
Ковылина | Была тяга. Мне было интересно. Я начинала с педагогической психологии, мне было интересно все, что связано с педагогикой: учителя, их профессия, дети, школа, отношения. А потом, естественно, я стала понимать, что и мои личностные проблемы подтолкнули к тому, чтобы заняться изучением. И это органично соединилось.
Шипилов | Доскональное изучение психологии позволило легче выходить из ситуаций, решать проблемы?
Ковылина | Да. Те узлы, которые, казалось, были неразрешимы, - сейчас их просто не существует. Самое главное, я научилась задавать вопросы себе самой. Не спрашивать, кто виноват - сойти с этой ступеньки. А выяснить, почему происходящее происходит именно со мной. И только тогда очень многое начинаешь понимать.
Шипилов | Вообще, какое право имеет психолог, который понял, что он в чем-то разбирается, вмешиваться в жизнь человека, своего клиента?
Ковылина | Это самый сложный вопрос, который мучает меня и моих коллег. Каждый имеет право заниматься тем, чем ему хочется. А с другой стороны, каждый по-своему осознает, насколько он готов для того, чтобы быть психологом. Один смотрит на свои жизненные позиции и говорит: «О, я могу». А другой: «Мне еще рано». Здесь, конечно, должен быть отбор. Нужно, чтобы человек был готов заниматься этой профессией.
Шипилов | А когда вы поняли, что созрели до того состояния, когда можете помогать людям?
Ковылина | Когда на проблемы людей я стала смотреть не своими глазами, а глазами моего клиента. До тех пор, пока присоединялась, я на себя натягивала ситуацию и пыталась ее решать через себя - сейчас же стала отдавать в руки своих клиентов решение их проблем. Это произошло года три назад. Не раньше.
Шипилов | Вы даете советы? Просто мне знакома заповедь психолога - «Не советуй».
Ковылина | Иногда бывает так, что есть ситуация и в ней нужен именно совет. Но это случается редко. Вообще-то на консультациях редко просят совета. И я не стремлюсь к этому - зачем мне это надо, зная, что им никто не воспользуется.
Вообще, слово «совет» - опасное. Оно «якорит» человека. Ведь если человек просит совета, то он потом за него и зацепится. Даешь совет - клиент снимает ответственность, которую он потом переложит на психолога.
Шипилов | Социологи говорят, что общество сегодня психически не здорово, что редко удается найти гармонично развивающего и живущего человека.
Ковылина | Думаю, что состояние нашего общества сегодня не из лучших. Больное оно. А почему так не должно быть, когда вокруг такие язвы, провалы, очаги? Все это, конечно, метафорично. Если окружающая действительность не здорова, то почему ты должен прыгать счастливым зайчиком? Многие и не подозревают, что чем-то больны. Но если они начнут об этом думать, то ужаснутся, насколько они не здоровы. До тех пор, пока человек не поймет, что ему нужно что-то делать со своим психическим здоровьем, он будет составлять пусть не угрозу обществу, но станет балластом.
Шипилов | А себя готовы назвать психически здоровым человеком?
Ковылина | Думаю, да. По крайне мере, та диагностика, которой себя подвергаю, говорит именно об этом. Можно разбрасываться фразами, говорить, что «общество больное»... Не все. Есть и здоровые в психическом отношении люди. Но больных становится все больше и больше. И чтобы психологу не стать похожим на человека «без крыши», ему нужно все время заниматься своим здоровьем.
Шипилов | В последнее время я часто слышу фразу: «Я не доверяю психологам».
Ковылина | А почему люди будут доверять? Во-первых, еще не существует культуры обращения. Во-вторых, уровень психологического обслуживания крайне низок. Его просто нет. Да, и многим не понятно, что это такое - «психологическая услуга»? Подбить каблук, отремонтировать батарею - это да. А психологическая услуга - это еще как понимать?
Шипилов | Может, дело в том, что общество до сих пор достаточно стереотипично, ведь семьдесят лет психология была запрещенной наукой, поэтому и воспринимается, как что-то чуждое.
Ковылина | Чтобы привыкнуть к состоянию уважения себя - нужно многое в себе сломать. Люди семьдесят лет говорили «мы» вместо «я», а теперь - все наоборот. Это трудно. Мы тут как щенки - увидели то, что пришло с Запада, - и давай быстро есть-есть-есть. У нас, в России, очень хорошие психологические традиции, но мы их еще не возродили. Технологиями зарубежными пользуемся, но не своими! Когда начнем свои применять, это даст больший эффект. Те же, кто активно начинает сегодня осваивать эту профессию, пользуются только иностранными методиками. А они у нас не срабатывают.
Шипилов | Но психология, если разобраться, это наука не массовая, она не рассчитана на широкие слои. Так что не стоит иногда столь болезненно относиться к тому, что общество не воспринимает психологов, как что-то ныне органичное.
Ковылина | Я не болезненно это воспринимаю. В какой-то степени психология - это философия, это мировоззрение, это религия. Это очень тонкая наука...
Шипилов | Грубо говоря - для избранных.
Ковылина | Пока. Но хотелось, чтобы это было и не для избранных. Психология доступна не каждому даже в интеллектуальном плане. О чем вообще может идти речь, если человек не в состоянии ответить на банальные вопросы? А ему их надо задавать себе самому и отвечать самому же. Это сложно.
Шипилов | Близится рубеж октября-ноября - период депрессий. Чего ждете от осени?
Ковылина | Я жду, что люди начнут делать выводы. Что история страны, собственной жизни начнут чему-то учить. Мне хочется, чтобы это произошло. На этом рубеже - впадать или не впадать в депрессию - у человека есть выбор. Он может и не впадать. Он может это сделать. И если ему нужна наша помощь, то он знает, где нас искать.