О невозможности демократического координационного планирования

[sery_kardinal]

Оригинал взят у democrazzzy в О невозможности демократического координационного планирования
Предлагаю обсудить текст В.Л.Тамбовцева о невозможности организации демократического координационного планирования

Comments

[sahonko]

>>Разрешение противоречия:
Если под рынком понимать свободный обмен плодами своего труда между [финансово] свободными людьми, то такого рынка в реальности никогда и не было. Это будет в будущем - в пост-капиталистическом обществе, - когда люди будут [финансово] свободны, получение прибыли перестанет быть главным критерием ведения хозяйственной деятельности.1. Свободный обмен плодами своего труда это вовсе не рынок - это именно свободный обмен плодами своего труда (извините за тавтологию). Для рынка характерна специфическая форма обмена в виде взаимоотчуждения собственности (товарный обмен

[sery_kardinal]

Спасибо за подробные комментарии.

1. Поэтому я и написал «Если». Некоторые думающие читатели, например Вы, сразу замечают, что условие «Если» не выполняется. Многие другие верят Википедии, которая вводит в заблуждение:
«Рынок - категория товарного хозяйства, совокупность экономических отношений, базирующихся на регулярных обменных операциях между производителями товаров (услуг) и потребителями. Обмен обычно происходит на добровольной основе в форме эквивалентного обмена товара на деньги (торговля) или товара на товар (бартер)».

2. Так и есть. Смежники есть и будут. Их работа заключается в том, чтобы вести переговоры и заключать договора от имени всего трудового коллектива. Попутно следует отметить, что кроме смежников и дистрибьютеров, необходимы координирующие органы, которые устанавливают правила и которые уполномочены рассудить стороны.

3. Тоже верно. В наше время посредник, т.е. человек, ведущий переговоры:
во-1х, не уполномочен производственным коллективом вести переговоры;
во-2х, может преследовать свои интересы (как

[sahonko]

1. Вводит в заблуждение то, то что Вы далее пишите: "Это будет в будущем..." Этот оборот, взятый без дополнительных разъяснений, возможно отнести только к тому, что идет после "Если..." То есть создается впечатление, что по вашему "рынок понимаемый как свободный обмен плодами своего труда между [финансово] свободными людьми" возможен в будущем, хотя в прошлом и настоящем такого не было. А это, как я понял не соответствует тому что Вы хотели сказать. Извините, если Вы это сочтете за поучение, но надо излагать мысли с поправкой на то, как это изложение поймет читатель не всегда знакомый с вашими взглядами. Проблема в том, что мы сами, читая свои собственные тексты, часто не замечаем смысловых пропусков, которые автоматически восстанавливаются из нашего идейного багажа. К сожалению у наших читателей нет этого багажа и они делают свои выводы исключительно на основе написанного нами

[sery_kardinal]

1. Спасибо за критику. Полностью принимается

2. Теория пока не опубликована. Буду писать здесь - в журнале. Cлабое оправдание, но действительно, не хватает времени. Теория представляет собой развитие идей Виктора Михайловича Глушкова.

5. Как раз о хозяйственном механизме и будет идти речь. В качестве ключевого элемента предлагается новая денежная система. Кстати, первоначальный проект ОГАС предполагал отмену наличных, но эту идею зарубили.

Спасибо за ссылку о Советском хозяйстве.

[sahonko]

5. При социализме, а тем более при переходе к коммунизму, необходимо не выдумывать новые денежные системы, а переходить к безденежным формам распределения произведенного продукта и учета затрат.

[sery_kardinal]

Тут вот какое дело.

Для того чтобы дерево выросло высоким и прочным, ему необходимы глубокие корни.
Для того чтобы теория надёжно отражала истину, ей необходим крепкий фундамент.

Кант, Риккардо и Маркс не чурались размышлений о деньгах, и это только пошло им на пользу.

В чём-то великие мыслители были правы, в чём-то заблуждались. Нам придётся проследить ход их мыслей, отделить заблуждения от истины. Нам придётся опуститься в преисподнюю и взглянуть в лицо низменным деньгам.

Прежде чем выводить общество на орбиту коммунизма нам необходимо точно знать этот путь.

[sahonko]

После моего уточняющего вопроса на этот комментарий https://onb2017.livejournal.com/261365.html?thread=13319669#t13319669 меня там забанили, а я хотел там задать тот же вопрос и Вам. Если позволите, то задам его здесь:
Являются ли деньги товаром?

[sery_kardinal]

Спасибо за вопрос.
Краткий ответ таков.
Деньги не являются товаром. Ни в коем случае.

Товар - это нечто произведённое для продажи.

Деньги имеют информационную природу.
Деньги - это информационное звено, т.е. посредник, хранящий информацию о количестве отданных вещей и предоставленных услуг до момента получения желаемых вещей и услуг.
Денежная информация - информация о том, сколько было отдано вещей или услуг при продаже или сколько может быть получено при покупке.

В наше время типичным носителем денежной информации является купюра - денежный знак на бумаге/пластике/ткани. Покупатель, дающий купюру продавцу, тем самым сообщает ему (информирует его) о том, что: «Я - текущий обладатель купюры - ранее предоставил обществу вещей и/или услуг в количестве, указанном на купюре, и теперь, в обмен за ранее предоставленное, желаю получить вещь или услугу для себя». Купюра - материальный носитель денежной информации - является доказательством, удостоверяющим подлинность ранее принесённой обществу пользы.

[sahonko]

Карточки тоже прекрасный информационный посредник, но их никто не называет деньгами.

[sery_kardinal]

Хорошо, что вы это заметили.

Сиюсекундная передача денежной информации по сетям тотальной телекоммуникации - это будущее. Разумеется, отмена наличных должна сопровождаться отменой банков, фондов, корпоративных счетов и много другого…, включая правительства.

Собственно вся теория и заключается в доказательстве, что примитивные деньги порождают капитализм (специфические отношения по поводу производства и распределения).

Примитивные деньги - это такие деньги, денежная информация которых жёстко привязана к материальным носителям

[sahonko]

Прежде всего Вы не ответили на вопрос который содержался в моей реплике. сформулирую его более четко и подробно: Предположим мы мы отвлечемся от того, являются ли деньги товаром, и как Вы предлагаете рассмотрим деньги в качестве необходимого посредника, имеющего функцию передачи информации о продукте (товаре) в процессе его распределения. Почему мы при этом забываем о массе других посредников, которые используются для передачи подобной информации, известные испокон веков (карточки, чеки, квитанции, расписки, накладные и т.д)? Что такое содержится в деньгах без чего мы не можем жить и что, если мы в них усовершенствуем поможет нам избавиться от капитализма и эксплуатации человека человеком? Может нам совершенствовать какие-то иные информационные посредники или их комплексы, а от денег отказаться?

[sery_kardinal]

В вашем комментарии как минимум два, или даже три вопроса.
1. Что такое содержится в деньгах, без чего мы не можем жить?
2. Почему мы при этом забываем о массе других посредников, которые используются для передачи подобной информации?
3. Если мы их усовершенствуем, как это поможет нам избавиться от капитализма и эксплуатации человека человеком?

Я позволю себе перефразировать.
1. Почему деньги, как посредник в обменах, будучи однажды изобретены, вероятнее всего останутся с нами навсегда?
2. Я не забывают о других формах примитивных денег. По-видимому, вас интересует, каким образом примитивные деньги приводят к экономическому принуждению, к эксплуатации?
3. Вы хотите, чтобы я показал другую систему, в которой деньги оказываются на заднем плане. Да, черновой вариант такой системы есть.

Эти вопросы достаточно объёмные. Для связи я дал адрес в личном сообщении.
Если ответите, то я вышлю тексты.

[sahonko]

Извините за прямоту, но читать длинные тексты у меня нет желания. Примерно я Вашу позицию понял. И поскольку я сторонник того, что деньги - это специфический товар используемый в качестве универсального посредника при обмене любыми другими товарами, а Вы считаете, что деньги не товар, то точек соприкосновения для продуктивно дискуссии у нас не много.

Что касается вопросов, то я их задавал, не для того чтоб узнать что-то новое для себя, а для уточнения ваших взглядов. Поэтому если не можете ответить кратко, то ничего страшного.

[sery_kardinal]

Понимаю вас.
Вникать в доказательства - это тяжёлая работа, подвижнический труд. И зачем?

Только будьте осторожны.
Верить на слово - это путь, который может привести к заблуждениям.

Буду рад, если мне удалось посеять сомнения в ваших убеждениях.

[sahonko]

Именно по этой причине я не стал приводить доказательств своей точки зрения, поскольку вы поступили бы также. Но я Вас за это не упрекаю и не поучаю.

[sery_kardinal]

Буду благодарен, если вы вышлите мне свои доказательства.
И если вышлите, то сообщите, интересен ли вам мой отклик на них.