О невозможности демократического координационного планирования

[sery_kardinal]

Оригинал взят у democrazzzy в О невозможности демократического координационного планирования
Предлагаю обсудить текст В.Л.Тамбовцева о невозможности организации демократического координационного планирования

Comments

[sery_kardinal]

Спасибо за подробные комментарии.

1. Поэтому я и написал «Если». Некоторые думающие читатели, например Вы, сразу замечают, что условие «Если» не выполняется. Многие другие верят Википедии, которая вводит в заблуждение:
«Рынок - категория товарного хозяйства, совокупность экономических отношений, базирующихся на регулярных обменных операциях между производителями товаров (услуг) и потребителями. Обмен обычно происходит на добровольной основе в форме эквивалентного обмена товара на деньги (торговля) или товара на товар (бартер)».

2. Так и есть. Смежники есть и будут. Их работа заключается в том, чтобы вести переговоры и заключать договора от имени всего трудового коллектива. Попутно следует отметить, что кроме смежников и дистрибьютеров, необходимы координирующие органы, которые устанавливают правила и которые уполномочены рассудить стороны.

3. Тоже верно. В наше время посредник, т.е. человек, ведущий переговоры:
во-1х, не уполномочен производственным коллективом вести переговоры;
во-2х, может преследовать свои интересы (как номенклатура в Союзе) или прямо преследует их (что защищено законами кап.стран);
и, как следствие, в-3х, берёт себе больше [денег], чем полагается, т.е. сочли бы допустимым остальные участники производства.

4. Совершенно верно. Необходим лишь ответ на вопрос «Почему».
Поэтому ваша теория «капитала, как социального организма», так важна и интересна - это одна из немногих попыток ответа на этот вопрос.
Кибернетическая теория предлагает несколько другой ответ. Точнее говоря, кибернетика исследует сам механизм «вихрей»-капиталов, причины их появления и, следовательно, возможности их избежать.

5.>>> необходимо искать новые иные формы корпоративного посредничества
Полностью согласен! «иные формы посредничества» будут найдены, если будет найден ответ на вопрос в предыдущем пункте.

[sahonko]

1. Вводит в заблуждение то, то что Вы далее пишите: "Это будет в будущем..." Этот оборот, взятый без дополнительных разъяснений, возможно отнести только к тому, что идет после "Если..." То есть создается впечатление, что по вашему "рынок понимаемый как свободный обмен плодами своего труда между [финансово] свободными людьми" возможен в будущем, хотя в прошлом и настоящем такого не было. А это, как я понял не соответствует тому что Вы хотели сказать. Извините, если Вы это сочтете за поучение, но надо излагать мысли с поправкой на то, как это изложение поймет читатель не всегда знакомый с вашими взглядами. Проблема в том, что мы сами, читая свои собственные тексты, часто не замечаем смысловых пропусков, которые автоматически восстанавливаются из нашего идейного багажа. К сожалению у наших читателей нет этого багажа и они делают свои выводы исключительно на основе написанного нами.

4. К сожалению я не знаю о какой кибернетической теории капитала Вы ведете речь. Если есть возможность дайте ссылку на свою запись (и какую другую), где бы, по возможности сжато, было изложено, о чем идет речь.

5. Организация взаимодействия производителей более менее на приличном уровне обкатана в СССР. Думаю, что с учетом достижений современных цифровых технологий, создать более совершенный хозяйственный механизм не составит труда. Ключевая проблема - это взаимодействие производства и потребления, на которой и споткнулся СССР http://sahonko.livejournal.com/10553.html

[sery_kardinal]

1. Спасибо за критику. Полностью принимается

2. Теория пока не опубликована. Буду писать здесь - в журнале. Cлабое оправдание, но действительно, не хватает времени. Теория представляет собой развитие идей Виктора Михайловича Глушкова.

5. Как раз о хозяйственном механизме и будет идти речь. В качестве ключевого элемента предлагается новая денежная система. Кстати, первоначальный проект ОГАС предполагал отмену наличных, но эту идею зарубили.

Спасибо за ссылку о Советском хозяйстве.

[sahonko]

5. При социализме, а тем более при переходе к коммунизму, необходимо не выдумывать новые денежные системы, а переходить к безденежным формам распределения произведенного продукта и учета затрат.

[sery_kardinal]

Тут вот какое дело.

Для того чтобы дерево выросло высоким и прочным, ему необходимы глубокие корни.
Для того чтобы теория надёжно отражала истину, ей необходим крепкий фундамент.

Кант, Риккардо и Маркс не чурались размышлений о деньгах, и это только пошло им на пользу.

В чём-то великие мыслители были правы, в чём-то заблуждались. Нам придётся проследить ход их мыслей, отделить заблуждения от истины. Нам придётся опуститься в преисподнюю и взглянуть в лицо низменным деньгам.

Прежде чем выводить общество на орбиту коммунизма нам необходимо точно знать этот путь.

[sahonko]

После моего уточняющего вопроса на этот комментарий https://onb2017.livejournal.com/261365.html?thread=13319669#t13319669 меня там забанили, а я хотел там задать тот же вопрос и Вам. Если позволите, то задам его здесь:
Являются ли деньги товаром?

[sery_kardinal]

Спасибо за вопрос.
Краткий ответ таков.
Деньги не являются товаром. Ни в коем случае.

Товар - это нечто произведённое для продажи.

Деньги имеют информационную природу.
Деньги - это информационное звено, т.е. посредник, хранящий информацию о количестве отданных вещей и предоставленных услуг до момента получения желаемых вещей и услуг.
Денежная информация - информация о том, сколько было отдано вещей или услуг при продаже или сколько может быть получено при покупке.

В наше время типичным носителем денежной информации является купюра - денежный знак на бумаге/пластике/ткани. Покупатель, дающий купюру продавцу, тем самым сообщает ему (информирует его) о том, что: «Я - текущий обладатель купюры - ранее предоставил обществу вещей и/или услуг в количестве, указанном на купюре, и теперь, в обмен за ранее предоставленное, желаю получить вещь или услугу для себя». Купюра - материальный носитель денежной информации - является доказательством, удостоверяющим подлинность ранее принесённой обществу пользы.

[sahonko]

Карточки тоже прекрасный информационный посредник, но их никто не называет деньгами.

[sery_kardinal]

Хорошо, что вы это заметили.

Сиюсекундная передача денежной информации по сетям тотальной телекоммуникации - это будущее. Разумеется, отмена наличных должна сопровождаться отменой банков, фондов, корпоративных счетов и много другого…, включая правительства.

Собственно вся теория и заключается в доказательстве, что примитивные деньги порождают капитализм (специфические отношения по поводу производства и распределения).

Примитивные деньги - это такие деньги, денежная информация которых жёстко привязана к материальным носителям.

Примитивными деньгами были ракушки, жемчужины, камни с отверстиями, скот, меха. Наконечники стрел и копий, гвозди, предметы утвари тоже использовались в качестве денег. Если древние участники регулярных обменов располагали стандартами веса, то денежная информация выражалась в весовых количествах соли, зерна, мёда. Постепенно роль денег перешла к металлам. Долгое время примитивными деньгами были бруски из меди, бронзы, серебра, золота. Клеймо на чеканных монетах гарантировало определённое количество металла. И, наконец, хорошо знакомые нашим современникам наличные деньги - банкноты, купюры, ассигнации, казначейские билеты.

Все примитивные деньги от древнейших и до современных объединяет одно свойство - денежная информация однозначно связана с материальным носителем. Она задана весовым количеством зерна или металла, количеством монет или напечатанным на купюре числом.

Зафиксируем две характерные черты примитивных денег. Во-первых, материальный носитель денежной информации не может изменить число (сумму денег), которое он выражает. Во-вторых, обращение денег требует передачи материального носителя из рук в руки или, другими словами, денежная информация передаётся от человека к человеку только вместе с её носителем.

Участвуя в обменах с другими членами общества, человек меняет свои вещи [и услуги] на чужие, которые желает получить от общества. Посредником в этих обменах являются деньги, которые показывают, сколько благ этот человек предоставил обществу. По идее, сумма денег указывает на объём пользы, которую человек принёс обществу, т.е. является общественной характеристикой человеческого существа. Следовательно, денежная информация должна быть привязана к человеческому существу, а не к материальным предметам вне этого существа. Однако примитивные деньги связывают денежную информацию не самим человеком, а с посторонними предметами, внешними по отношению к человеку. В этом заключается фундаментальный изъян примитивных денег.

[sahonko]

Прежде всего Вы не ответили на вопрос который содержался в моей реплике. сформулирую его более четко и подробно: Предположим мы мы отвлечемся от того, являются ли деньги товаром, и как Вы предлагаете рассмотрим деньги в качестве необходимого посредника, имеющего функцию передачи информации о продукте (товаре) в процессе его распределения. Почему мы при этом забываем о массе других посредников, которые используются для передачи подобной информации, известные испокон веков (карточки, чеки, квитанции, расписки, накладные и т.д)? Что такое содержится в деньгах без чего мы не можем жить и что, если мы в них усовершенствуем поможет нам избавиться от капитализма и эксплуатации человека человеком? Может нам совершенствовать какие-то иные информационные посредники или их комплексы, а от денег отказаться?

[sery_kardinal]

В вашем комментарии как минимум два, или даже три вопроса.
1. Что такое содержится в деньгах, без чего мы не можем жить?
2. Почему мы при этом забываем о массе других посредников, которые используются для передачи подобной информации?
3. Если мы их усовершенствуем, как это поможет нам избавиться от капитализма и эксплуатации человека человеком?

Я позволю себе перефразировать.
1. Почему деньги, как посредник в обменах, будучи однажды изобретены, вероятнее всего останутся с нами навсегда?
2. Я не забывают о других формах примитивных денег. По-видимому, вас интересует, каким образом примитивные деньги приводят к экономическому принуждению, к эксплуатации?
3. Вы хотите, чтобы я показал другую систему, в которой деньги оказываются на заднем плане. Да, черновой вариант такой системы есть.

Эти вопросы достаточно объёмные. Для связи я дал адрес в личном сообщении.
Если ответите, то я вышлю тексты.

[sahonko]

Извините за прямоту, но читать длинные тексты у меня нет желания. Примерно я Вашу позицию понял. И поскольку я сторонник того, что деньги - это специфический товар используемый в качестве универсального посредника при обмене любыми другими товарами, а Вы считаете, что деньги не товар, то точек соприкосновения для продуктивно дискуссии у нас не много.

Что касается вопросов, то я их задавал, не для того чтоб узнать что-то новое для себя, а для уточнения ваших взглядов. Поэтому если не можете ответить кратко, то ничего страшного.

[sery_kardinal]

Понимаю вас.
Вникать в доказательства - это тяжёлая работа, подвижнический труд. И зачем?

Только будьте осторожны.
Верить на слово - это путь, который может привести к заблуждениям.

Буду рад, если мне удалось посеять сомнения в ваших убеждениях.

[sahonko]

Именно по этой причине я не стал приводить доказательств своей точки зрения, поскольку вы поступили бы также. Но я Вас за это не упрекаю и не поучаю.

[sery_kardinal]

Буду благодарен, если вы вышлите мне свои доказательства.
И если вышлите, то сообщите, интересен ли вам мой отклик на них.

[sahonko]

https://sahonko.livejournal.com/64168.html
https://sahonko.livejournal.com/141632.html
Пожалуйста комментируйте.