Антипаттерн использования

May 25, 2017 15:10

Платонизм - мощный описательный инструмент, суть которого очень проста. Всякий раз, когда исследователm понимает, что оптика его интересов сфокусирована на объекте "сомнительной" онтологической природы (это не вещь, а класс вещей или общий признак или группа или мем или другая информационная сущность) и начинает беспокоиться по поводу реальности, " ( Read more... )

Leave a comment

nekroz May 25 2017, 12:46:22 UTC
Быть может, тогда отказаться от единичных предметов? Всякий предмет суть универсалия - временная/пространственная/пространственно-временная. Любой предмет есть идея в нашей голове, выхваченная из окружающей действительности согласно той схеме онтического, которой мы руководствуемся. Мы воспринимаем все лишь в развитии, мы существа, живущие во времени и "стоп-кадр" кораблика, кораблик здесь и сейчас для нас более "воображаемая" идея, нежели кораблик, как процесс.

Иными словами, перевернуть аргумент Диогена - чашность мы видим, но чашу можем лишь вообразить. Универсалия становится воспринимаемой данностью, единичный предмет - идеальной сущностью

Reply

schwalbeman May 25 2017, 12:52:51 UTC
Я это уже предлагал в другом месте.

Раньше было "универсалии в вещах", "универсалии до вещей", "универсалии после вещей" - я предлагаю "универсалии вместо вещей".

Это некоторый экстремизм, разумеется. Опять же, грязь под ногтями, её что, тоже?

Reply

nekroz May 25 2017, 13:02:52 UTC
Ну если уж мы готовы признать универсалией ближнего своего, то грязь под ногтями нас тем более смущать не должна

Опять таки, если мы находимся в классическом платонизме, то мы не сомневаемся в реальность грязи под ногтями, как единичной вещи, но не можем понять, есть ли у этой единичной вещи место в высшей реальности универсалий. Но если мы выворачиваем платонизм наизнанку и заменяем вещи универсалиями, то зачем нам высшая реальность? Грязь под ногтями реальна, грязь под ногтями универсалия, высшая реальность становится нужна лишь для единичных вещей, но существует ли единичная грязь под ногтями? Может да, а может нет, но если вопрос о существовании универсалий и о их природе важен, то важен ли вопрос о существовании единичных вещей? Или мы можем просто вывести его за скобки?
В анти-мире, где анти-Платон решил проблему универсалий анти-платонизмом, возникнет ли проблема единичных вещей?

Reply

schwalbeman May 25 2017, 13:07:25 UTC
В действительности, признание того, что мы воспринимаем универсалии эмпирически - уже означает упразднение различия между универсалией и единичной вещью.

Reply

nekroz May 25 2017, 13:13:13 UTC
Потому что даже вырванный из потока времени корабль Тесея строго сейчас все равно является универсалией, слепляющий оный корабль из многих досок строго здесь? Почти что гейзенбергова неопределенность - мы не можем одновременно выдернуть вещь и из времени и из пространства одновременно, всякий раз предполагая его универсалией либо в том, либо в другом. Применим ли этот фокус к квантам, кстати?
Но тем не менее, как избавиться от подозрения, что наша несостоятельность в этом деле - лишь наша несостоятельность? Это подозрение мешает многим воспринимать квантовую физику всерьез, трудно приравнять "мы не можем" и "так и есть".

Reply

schwalbeman May 25 2017, 13:23:53 UTC
Вы тоже думаете, что квантмех требует отдельной метафизики? (не региональной онтологии, а вот прямо взять и новую философию ваять)

Reply

nekroz May 25 2017, 13:31:33 UTC
Ну, я побоюсь говорить о метафизике квантовой механики что-то, начинающееся со слов "я думаю", потому что ну что я могу "думать" про квантовую механику? Ничего стоящего. Но вот Ли Смолин, например, целую книгу отгрохал про то, что современная физика в тупике и это именно метафизический тупик - потому что теория относительности стоит на некоторой метафизике, а квантмех не стоит, а предлагает обычно заткнуться и считать. И что любая новая теория, которая претендует на то, чтобы заменить СТО и квантмех, должна начаться именно с метафизики, с определений "пространства", "времени" и прочих фундаментальных понятий будущей теории. Не знаю, насколько это подпадает под целиком отдельную метафизику, впрочем ( ... )

Reply

noname_rambler May 26 2017, 15:27:53 UTC
Так оно и есть. Хотя нет... И чашу и чашность мы воображаем, просто чашность - первичней (гносеологически, а как онтологически - Бог знает...)
Ну а тот Витгенштейн, которого не успел убить Докинз, скажет тут:
- Мир есть совокупность фактов, а не вещей.
и поставит точку.

Reply

nekroz May 26 2017, 16:13:25 UTC
Если мы воображаем и чашу и чашность, то что мы тогда воспринимаем? Не оказываемся ли мы целиком в солипсизме?
И кстати, что есть факт? Уж не универсалия ли это?

Reply

noname_rambler May 26 2017, 16:49:09 UTC
Факты и воспринимаем, больше ничего, непрерывную и сплошную гераклитову реку, которую мы уже потом, постфактум, разбиваем на вещи и универсалии.
Чтобы было понятней, можно на примере - ребёнок первых дней жизни, что он видит, вещи, универсалии. Нет, он видит реку, поток, непрерывный, сплошной, как сейчас модно выражаться - qualia - из которого он потом, по мере роста, взросления, вычленяет и вещи и универсалии.
Примерно как кино делается - разбивается на отдельные кадры, 24 в секунду, непрерывность того же потока, кадры фиксируются на плёнку, потом проецируются на экран (сознания), а сознание склеивает их снова в непрерывный поток.
...А от солипсизма есть хорошее средство, описанное Чеховым в Палате номер шесть.

Reply

nekroz May 26 2017, 21:21:26 UTC
Позиция ясна, но мне кажется, мы о разном. Идея того, что мы воспринимаем поток фактов, превращающийся нашем мышлении в нечто еще, правдоподобна, но не отвечает на вопрос о том, во что и в какой последовательности превращаются факты в нашем мышлении. Иными словами, эта позиция не решает проблему универсалий, дозволяя любое решение - в том числе и решение "универсалии вместо вещей"

Reply

noname_rambler May 27 2017, 06:05:58 UTC
А что, реально есть такая проблема? В реальном мире, а не в мире "Палаты №6".
И реально есть такое решение?

предоставим лучше слово Августину Аврелию, который, как мне кажется, хорошо разбирался в проблеме, благодаря природным качествам своего ума:

... Уже тогда я умел сосать, успокаивался от телесного удовольствия, плакал от телесных неудобств - пока это было всё.
Затем я начал и смеяться, сначала во сне, потом и бодрствуя. Так рассказывали мне обо мне, и я верю этому, потому что то же я видел и у других младенцев: сам себя в это время я не помню. И вот постепенно я стал понимать, где я; хотел объяснить свои желания тем, кто бы их выполнил, и не мог, потому что желания мои были во мне, а окружающие вне меня, и никаким внешним чувством не могли они войти в мою душу. Я барахтался и кричал, выражая немногочисленными знаками, какими мог и насколько мог, нечто подобное моим желаниям, - но знаки эти не выражали моих желаний.

и уже много позже, когда образуется сознание и самосознание

... мы находим следующее: познакомиться с тем, о чем ( ... )

Reply

nekroz May 27 2017, 07:16:59 UTC
Мне кажется, что вы путаетесь в терминологии. Квалиа - это ощущение, возникающее у меня в голове, лично меня, когда я воспринимаю окружающий мир. Соответственно, чтобы у меня в голове возникло квалиа кошки, я сперва должен научиться выделять из потока восприятия кошку. Если вы намеренно говорите о том, что окружающий мир состоит из квалиа, которые воспринимаются нами, то есть выносите квалиа из моей/своей головы вовне, то это самый настоящий платонизм и есть. Квалиа суть субъективная универсалия и делая ее частью объективной реальности вы фактически говорите "объективный мир состоит из универсалий, которые внутри нашего мышления превращаются в единичные вещи". Это ли вы хотите сказать, или термин "квалиа" был выбран неудачно?

Кроме того, квантование совершенно не подходит к универсалиям. Мы можем выквантовать вещь из потока чувственного восприятия, но универсалия есть множество, универсалия объединяет в себе множество квантованных вещей, а не выквантовывается

Reply

noname_rambler May 27 2017, 10:20:46 UTC
Да я не путаюсь, я изобретаю велосипед, то есть - свою собственную терминологию, как всякий здраво-смыслящий дилетант - я ж не патентованный "философ", надеюсь это Вы уже поняли...
Нет, я не считаю, что "окружающий мир" состоит из квалиа, да и Платону я такую благоглупость не стал бы приписывать (надо бы заглянуть в Теэтет конечно, освежить, что там у него говорит Сократ на этот счёт). И имел в виду только то, что абстракция (универсалия:) окружающий мир нам даётся исключительно через квалиа (которые разумеется внутри нас, т.е. субъективны, на все сто процентов). и только после того, как даётся, повторюсь, только лишь в гноселогическом плане, в онтологическом мы знать не можем (мы "знать" можем только cogito ergo sum, остальное вопрос доверия и веры), появляются вещи и универсалии.
"Новое слово" моё (которому впрочем две с половиной тыщи лет), что универсалии появляются в нашем "сознании", в нашем cogitatio раньше вещей ( ... )

Reply

nekroz May 27 2017, 12:47:17 UTC
Мне, кстати, заявление о том, что мир состоит из квалия не кажется такой уж благоглупостью. Я бы на вашем месте попробовал эту мысль развить, в ней есть потенциал. Может быть, к чему то и приведет, но потребуется усилие, чтобы не свалиться в солипсизм.
Но если эту идею не развивать, то я бы поставил знак равенства между квалиа и универсалией. Младенец вряд ли выделяет из потока восприятия квалиа отдельно синего цвета и квалиа отдельно зеленого и начинает выделять не до, а одновременно с выделением универсалий красного и зеленого цвета. Не может быть восприятия объекта без идеи этого объекта, как мне кажется. Теория предшествует наблюдению, мы воспринимаем лишь то, что можем выделить умом. Что ум таой углядит, то и увидишь глазом.

Универсалия же прекрасно членится, хотя бы в уме, на составные части. Корабль Тесея - множество досок, коим мы приписываем общность в виде корабля, но это и множество мгновений, которые мы объединяем в корабль, протяженный во времени.

Reply

noname_rambler May 27 2017, 14:40:00 UTC
Не, тут дело в том, что мы вообще не можем сказать, "из чего состоит мир". "Мир состоит из квалиа" - это грубейшая форма то ли материализма, то ли позитивизма, мне это просто невкусно, так что солипсизм не грозит:) (я в детстве им забавлялся, сейчас как-то не до того ( ... )

Reply


Leave a comment

Up