Спасибо, прочел. Боюсь, что в данном случае я не соглашусь ни с Вами, ни с Антрекотом. С этим связаны наши (с Вами, но, кажется, не с Антрекотом) разногласия в объяснении событий 90-х.
Если я правильно понимаю Вашу точку зрения (поправьте меня, если это не так), Вы их рассматриваете как революцию, затеянную либертарианскими фанатиками (новым изводом большевиков) в рамках их идеологии ННО. Я, конечно, не владею полнотой информации, но мне кажется, что это толкование противоречит известным фактам. Эти якобы "либертарианские фанатики" отнюдь не стеснялись опереться на государство, когда им это было выгодно. Лично мне больше по душе трактовка, на которую намекнул в комментарияхtaki_net: либертарианская идеология была прикрытием, дымовой завесой, под которой шел тривиальный грабеж. В итоге приватизации люди, её проводившие, оказались миллиардерами - повод для уголовного преследования в любой, самой распрокапиталистической стране. Характерно, что американский советник приватизаторов был признан виновным американским судом. Государственная власть использовалась для подавления конкурентов и создания преференций "своим". Как мне кажется, настоящему фанатику, убежденному, что госвласть преступна сама по себе, такое делать было бы сложно. А вот цинику, использующему либертарианскую риторику - в самый раз.
Я полагаю, что фанатиков-идеологов среди реформаторов задвинули быстро и надежно (и слава Богу, между прочим). Меня в свое время позабавила жалоба в блоге одного "честного мизесианца": "Нам сказали, что вице-премьером будет либертарианец - и надули. Обещааааали!" Совершенно очевидно, что будут и впредь обещать и надувать: прислугу за стол обычно стараются не сажать.
Я очень не люблю людей типа автора жалобы выше. Тем не менее, я не считаю, что они были двигателем реформ 90-х. Так говорить - все равно, что сказать, что нацизм был детищем Лени Рифеншталь. Нет, конечно, её фильмы помогли нацистам - но Крупп помог гораздо больше. В конце концов, можно было бы обойтись и без Рифеншталь.
Что касается Вашего оппонента - он реформ не проводил, миллиардов не заработал, даже не писал о реформах в СМИ, а честно преподает биологию американским студентам. Его реакция, как мне кажется, вызвана не идеологией ННО, а лихорадочным поиском самооправдания: "Я этому когда-то аплодировал. Не могу же я быть неправым - следовательно на самом деле все было правильно. Осталось только летопись найти". При этом важно понять, что на самом деле от его поддержки не зависело ничего ни тогда, ни сейчас. Кроме того, душная и унизительная жизнь в позднем СССР вполне способствовала эйфории, когда это все начало ломаться - и далеко не сразу выяснилось, что жизнь на обломках будет также унизительной. Многие из тех, кто рано эмигрировал, этого так и
не поняли; как древние насекомые в янтаре, в них законсервировались старые мифы тех времен.
В общем, я полагаю, что Вы сильно преувеличиваете роль интеллигенции в революции.
Тут речь скорее не о младореформаторах (многие из которых сами стали олигархами), сколько о тех, кто писал статьи, с большей или меньшей степенью искренности, или радостно их читал.
Он-то олигарх, конечно, только какая он "интеллигенция" и читатель/писатель статей? Он вообще-то видный функционер Ленсовета был в 1990. "В 1990 году заместитель, затем первый заместитель председателя исполкома Ленсовета", член КПСС, разумеется, номенклатура РСФСР. Папа - полковник в отставке, после выхода на пенсию преподаватель марксизма-ленинизма Ленинградского горного института. Да, в 1980 Чубайс был доцентом какого-то там вуза.
Но кто папа и кем он был в 1980- это и неважно. В СССР не было наследственной знати в эн поколениях - практически все начальство и выходило из рабочих, крестьян и интеллигенции, больше неоткуда было. Только-только пошло второе поколение номенклатуры. Младореформаторы были не интеллигентами-доктринерами на подтанцовке у олигархов или красных директоров - они были людьми из той самой части самой-позднесоветской номенклатуры, которая перехватила власть в 1991 у всех прочих ее частей, удерживает власть с тех пор и все дело в 90-х и спроворила.
Я припоминаю, что во времена ваучерные в газетах были статьи о якобы зле "красных директоров" и ваучере как средстве от этого зла.
Лужков, который поссорился с Чубайсом на этом, в Москве устроил как раз "краснодиректорскую" приватизацию (розницы и т.д.).
Боюсь, что, не будь гайдарочубайсов - были бы "красные директора". И, как их неизбежная смена - все те же рейдеры. Главные рейдеры и стали бы все теми же олигархами.
Это не вполне так.el_dFebruary 14 2013, 01:58:29 UTC
Что касается меня, я полагаю, что имело место _и_ то, _и_ другое. Дележку как таковую можно было проводить под разными флагами и с разной мерой и степенью разорения. То, как она проводилась, подсказывает мне, что _одним_ из факторов (безусловно не единственным) было представление о том "как правильно".
Re: Это не вполне так.scholar_vitFebruary 14 2013, 03:18:16 UTC
С одной стороны ты, конечно, права: свою долю в общий процесс идеология внесла. С другой стороны, все-таки у основных фигурантов "представление как правильно" так или иначе сводилось к "хватай побольше", а Мизес с Хайеком были кремом на тортике. Судя по тому, что они затем использовали в том же качестве псевдоправославие, дурно понятый национализм, сконструированное язычество и многое другое, похоже, что на самом деле состав крема все-таки был не особенно важен. Похоже, эти ребята, как у Мамина в "Бакенбардах" извлекли бы такие же выводы хоть из Пушкина, хоть из Лермонтова, хоть из Маяковского.
Re: Это не вполне так.sergeyrFebruary 14 2013, 05:26:10 UTC
Два комментария.
Первый - лирический. Я очень люблю крем, а к остальному тортику в целом безразличен. Вряд ли это как-то связано с тем, что я безразличен к политике, но небезразличен к идеологии (в обычном, не сниженном смысле - т.е. к наборам идей, формирующих политику наряду с прагматикой). Мне кажется, я такой далеко не один.
Второй - технический. Ну, точнее - о том, как функционируют мозги у homo sapiens. И по теории, и на практике (наблюдая за окружающими) я постоянно убеждаюсь в том, что обычные люди, не будучи фанатиками, тем не менее очень даже зависят от идеологии, кою выбирают. Очень редки (здесь, во всяком случае) люди, которым вообще не нужно идеологическое самооправдание. Однако это самооправдание действительно может легко меняться. Я наблюдал вблизи, как это происходит - зрелище каждый раз новое и изумительное, но всё более привычное.
Короче говоря, я полагаю что вы все втроём (Вы, Могултай и Антрекот) спорите о том, наполовину ли полон стакан, или наполовину пуст.
P.S. А, собственно, Антрекот это уже впрямую сказал[а], ну а Могултай, думаю, сейчас придёт и тоже скажет.
P.P.S. Измерить точный уровень наполнения стакана вряд ли возможно даже теоретически - нет даже меры для этого.
"Вы их рассматриваете как революцию, затеянную либертарианскими фанатиками (новым изводом большевиков) в рамках их идеологии ННО. Я, конечно, не владею полнотой информации, но мне кажется, что это толкование противоречит известным фактам. Эти якобы "либертарианские фанатики" отнюдь не стеснялись опереться на государство, когда им это было выгодно"
Нет-нет, в данном случае, значит, я не смог ясно выразить свои взгляды. Во-первых, я ни наших "неолибералов" (либертарианцами их называют только по-русски, настоящие западные либертарианцы и их последователи в России - крайне немногочисленные и никогда не приглашавшиеся во власть - ничего общего с гайдарами-чубайсами-ходорковскими-ельциными-черномырдинами не имеют и сами их всегда ругали. От этого эти настоящие либертарианцы не делаются лучше, но просто они не имеют никакого отношения к событиями в России 1992-2012. Идеологию постсоветских РФ-реформаторов я называю иногда либертарианской просто потому, что этот ярлык к ним приклеен в РФ, - к большому неудовольствию настоящих либертарианцев. Точно так же я, как и остальные, называю зюгановцев "коммунистами", по самоназванию и утвердившемуся за ними в России названию, хотя какие они коммунисты в смысле доктрины? Наши "праволибералы" тоже по исходному смыслу слова "праволиберал" не праволибералы, а невесть что - такого-то и течения на Западе нет, и не может быть, чтоб поддерживало магнатов-монополистов, получивших собственность из рук государства за счет ни по-каковски не подлежащей приватизации части общенац. собственности...) ни большевиков не считаю бескорыстными идейными фанатиками. Серьезная доктрина ННО всегда оформляет амбиции и жажду полной власти, контроля и ломания / плющения других, а не бескорыстное желание фанатичных городских сумасшедших устроить благо человечества по этой доктрине. При этом многое делается именно в соответствие с "сублимирующей" эти амбиции доктриной, хотя для самой полноты власти такие-то вещи и не нужны. ННО - лишь некий прием присвоения оценок, которым в рамках доктрины оправдываются действия соответствующей силы. Это вовсе не _причина_ их действий, а всего лишь часть механизма их само- и инооправданий.
Большевиков и рф-"неолибералов" объединяет сплав именно таких амбиций с такой доктриной и таким механизмом. При этом доктрина рф-"неолибералов" - либертарианская лишь в части, относящейся к рядовому населению и его соцобеспечению: это оно в идеале должно крутиться на диком рынке. Великие же магнаты должны получить свои богатства из рук государства, а оно должно обеспечивать их интересы и всевластие и далее - в частности, силой не позволяя населению через какие бы то ни было выборы всю эту ситуацию изменить; и рынок, которым эти магнаты верховодят - никакой не либертарианский конкурентный рынок, а самый что ни на есть монополистский, регулируемый их сделками и войнами. Это "частно-позднефеодальная" доктрина, а не собственно либертарианская. Либертарианской ее называют в России только по одному общему пункту: что в идеале не должно быть (почти) никакого гос. перераспределения и регулирования в пользу основной массы населения и (почти ) никаких бюджетных услуг ему.
И я не считаю интеллигенцию мотором ельцинской революции. Мотором этой революции была часть советской элиты РСФСР и советское руководство РСФСР, которое никогда и не выпускало власти из своих рук, и эта новая элита кооптировала в свой состав ряд других людей, и именно эта получившаяся элита является носителем той самой "неолиберальной/позднефеодальной" доктрины.
Привычка к ННО-дискурсу просто помогает этой новой элите оправдывать свои действия перед собой (в той мере, в какой она вообще нуждается в оправданиях), а населению и интеллигенции, не входящим в элиту - поддерживать или терпимо относиться к этим действиям. "Либеральная интеллигенция" рФ в моих глазах в большинстве своем виновна вовсе не в ельцинско-путинской соцэкполитике - она и не имела выхода во власть, чтобы ее проводить* - а в одобрении и информобслуживании этой политики
(*в конце концов, Гайдар - это никакая не "интеллигенция", а номенклатура КПСС, редактор журнала "Коммунист" и экономичкского отдела "правды", сын адмирала, внук советского писателя из чоновских палачей; Черномырдин - известно кто; Ходорковский - комсомольский босс; Потанин - важный функционер советского внешнеэкономического ведомства; Березовский - с 1989 гендиректор АО "ЛогоВАЗ"; Абрамович - в 1987-1989 гг. механик СУ-122 треста «Мосспецмонтаж», теневик от позднесоветских махинаций, с конца 80-х хозяин кооператива «Уют»; Чубайс - в 1990 году заместитель, затем первый заместитель председателя исполкома Ленсовета - какие они к шуту "интеллигенция"? Если они - "интеллигенция", то Брежневское Политбро - это "рабочие и крестьяне", а Сталинское - "мелкая буржуазия, мелкие ремесленники и люмпен-пролетарии").
Спасибо. Тогда у меня два мелких замечания и один вопрос.
Замечания такие. Во-первых, строго говоря, неверно, что "настоящие либертарианцы" открещиваются от российских. Либертарианцев много разнообразных, и некоторые из них не то, что Россию - Сомали готовы брать за образец (я об этом как-то написал). Можно, конечно, сказать, что они - не настоящие либертарианцы, но это уже ошибка "ненастоящего шотландца". В-вторых, "частно-позднефеодальная доктрина" не специфически российская: в США для неё даже название придумали, crony capitalism. Разумеется, капитализм как строй развился из разрушения феодальной ренты, но каждый отдельный капиталист мечтает такую ренту получать - и если дать ему волю, то получит.
А вопрос вот в чем. Если мы с Вами согласны, что интеллигенция не была ни двигателем 90-х, ни основным поставщиком кадров - за что же Вы её так жестоко? Да, был грех: многие интеллигенты поверили в то, что народ - быдло, которому надо "знать свое место". Трудно без отвращения читать все эти раннеперестроечные статьи про то, что продавщица в магазине не улыбается покупателям, а ежели ей пригрозить выкидыванием на улицу и голодом, то будет улыбаться, как в Америке (и при этом в ватнике примерзшие мешки ломиком ворочать, как в России). Но, во-первых, это психологически понятно как реакция на тошнотворную советскую пропаганду про особые моральные качества "простого народа". Во-вторых, как мы с Вами согласны, это было одним из факторов - но далеко не единственным и не главным - в происшедшем. И в-третьих, как хотите, но интеллигенция за этот грех заплатила. За исключением отдельных персонажей вроде Латыниной, по интеллигентам основательно прошлись катком. Науку, искусство, образование, технологию, медицину вымораживали, как клопов в крестьянской избе. С какой-то просто иррациональной ненавистью - в нищей и коррумпированной Индии сумели наладить подготовку научно-технических кадров и заработать на этом, на постсоветском пространстве радостно ломали то, что уже было налажено. Зачем же Вам-то сейчас их бить?
Спасибо, прочел. Боюсь, что в данном случае я не соглашусь ни с Вами,
ни с Антрекотом. С этим связаны наши (с Вами, но, кажется, не с
Антрекотом) разногласия в объяснении событий 90-х.
Если я правильно понимаю Вашу точку зрения (поправьте меня, если это
не так), Вы их рассматриваете как революцию, затеянную
либертарианскими фанатиками (новым изводом большевиков) в рамках их
идеологии ННО. Я, конечно, не владею полнотой информации, но мне
кажется, что это толкование противоречит известным фактам. Эти якобы
"либертарианские фанатики" отнюдь не стеснялись опереться на
государство, когда им это было выгодно. Лично мне больше по душе
трактовка, на которую намекнул
в комментариях taki_net: либертарианская идеология была
прикрытием, дымовой завесой, под которой шел тривиальный грабеж. В
итоге приватизации люди, её проводившие, оказались миллиардерами -
повод для уголовного преследования в любой, самой
распрокапиталистической стране. Характерно, что американский советник
приватизаторов был признан виновным
американским судом. Государственная власть использовалась для
подавления конкурентов и создания преференций "своим". Как мне
кажется, настоящему фанатику, убежденному, что госвласть преступна
сама по себе, такое делать было бы сложно. А вот цинику,
использующему либертарианскую риторику - в самый раз.
Я полагаю, что фанатиков-идеологов среди реформаторов задвинули быстро
и надежно (и слава Богу, между прочим). Меня в свое время позабавила
жалоба в блоге одного "честного мизесианца": "Нам сказали, что
вице-премьером будет либертарианец - и надули. Обещааааали!"
Совершенно очевидно, что будут и впредь обещать и надувать: прислугу
за стол обычно стараются не сажать.
Я очень не люблю людей типа автора жалобы выше. Тем не менее, я не
считаю, что они были двигателем реформ 90-х. Так говорить - все
равно, что сказать, что нацизм был детищем Лени Рифеншталь. Нет,
конечно, её фильмы помогли нацистам - но Крупп помог гораздо больше.
В конце концов, можно было бы обойтись и без Рифеншталь.
Что касается Вашего оппонента - он реформ не проводил, миллиардов не
заработал, даже не писал о реформах в СМИ, а честно преподает биологию
американским студентам. Его реакция, как мне кажется, вызвана не
идеологией ННО, а лихорадочным поиском самооправдания: "Я этому
когда-то аплодировал. Не могу же я быть неправым - следовательно на
самом деле все было правильно. Осталось только летопись найти". При
этом важно понять, что на самом деле от его поддержки не зависело
ничего ни тогда, ни сейчас. Кроме того, душная и унизительная жизнь в
позднем СССР вполне способствовала эйфории, когда это все начало
ломаться - и далеко не сразу выяснилось, что жизнь на обломках будет
также унизительной. Многие из тех, кто рано эмигрировал, этого так и
не поняли; как древние насекомые в янтаре, в них законсервировались
старые мифы тех времен.
В общем, я полагаю, что Вы сильно преувеличиваете роль интеллигенции в
революции.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Да, в 1980 Чубайс был доцентом какого-то там вуза.
Но кто папа и кем он был в 1980- это и неважно. В СССР не было наследственной знати в эн поколениях - практически все начальство и выходило из рабочих, крестьян и интеллигенции, больше неоткуда было. Только-только пошло второе поколение номенклатуры.
Младореформаторы были не интеллигентами-доктринерами на подтанцовке у олигархов или красных директоров - они были людьми из той самой части самой-позднесоветской номенклатуры, которая перехватила власть в 1991 у всех прочих ее частей, удерживает власть с тех пор и все дело в 90-х и спроворила.
Reply
Лужков, который поссорился с Чубайсом на этом, в Москве устроил как раз "краснодиректорскую" приватизацию (розницы и т.д.).
Боюсь, что, не будь гайдарочубайсов - были бы "красные директора". И, как их неизбежная смена - все те же рейдеры. Главные рейдеры и стали бы все теми же олигархами.
Reply
С уважением,
Антрекот
Reply
Reply
Первый - лирический.
Я очень люблю крем, а к остальному тортику в целом безразличен. Вряд ли это как-то связано с тем, что я безразличен к политике, но небезразличен к идеологии (в обычном, не сниженном смысле - т.е. к наборам идей, формирующих политику наряду с прагматикой).
Мне кажется, я такой далеко не один.
Второй - технический.
Ну, точнее - о том, как функционируют мозги у homo sapiens.
И по теории, и на практике (наблюдая за окружающими) я постоянно убеждаюсь в том, что обычные люди, не будучи фанатиками, тем не менее очень даже зависят от идеологии, кою выбирают. Очень редки (здесь, во всяком случае) люди, которым вообще не нужно идеологическое самооправдание.
Однако это самооправдание действительно может легко меняться. Я наблюдал вблизи, как это происходит - зрелище каждый раз новое и изумительное, но всё более привычное.
Короче говоря, я полагаю что вы все втроём (Вы, Могултай и Антрекот) спорите о том, наполовину ли полон стакан, или наполовину пуст.
P.S.
А, собственно, Антрекот это уже впрямую сказал[а], ну а Могултай, думаю, сейчас придёт и тоже скажет.
P.P.S.
Измерить точный уровень наполнения стакана вряд ли возможно даже теоретически - нет даже меры для этого.
Reply
Reply
Вооот. Наполовину полный стакан.
Волмэ-тєгє! B-)
Reply
Нет-нет, в данном случае, значит, я не смог ясно выразить свои взгляды. Во-первых, я ни наших "неолибералов" (либертарианцами их называют только по-русски, настоящие западные либертарианцы и их последователи в России - крайне немногочисленные и никогда не приглашавшиеся во власть - ничего общего с гайдарами-чубайсами-ходорковскими-ельциными-черномырдинами не имеют и сами их всегда ругали. От этого эти настоящие либертарианцы не делаются лучше, но просто они не имеют никакого отношения к событиями в России 1992-2012. Идеологию постсоветских РФ-реформаторов я называю иногда либертарианской просто потому, что этот ярлык к ним приклеен в РФ, - к большому неудовольствию настоящих либертарианцев. Точно так же я, как и остальные, называю зюгановцев "коммунистами", по самоназванию и утвердившемуся за ними в России названию, хотя какие они коммунисты в смысле доктрины? Наши "праволибералы" тоже по исходному смыслу слова "праволиберал" не праволибералы, а невесть что - такого-то и течения на Западе нет, и не может быть, чтоб поддерживало магнатов-монополистов, получивших собственность из рук государства за счет ни по-каковски не подлежащей приватизации части общенац. собственности...)
ни большевиков не считаю бескорыстными идейными фанатиками. Серьезная доктрина ННО всегда оформляет амбиции и жажду полной власти, контроля и ломания / плющения других, а не бескорыстное желание фанатичных городских сумасшедших устроить благо человечества по этой доктрине. При этом многое делается именно в соответствие с "сублимирующей" эти амбиции доктриной, хотя для самой полноты власти такие-то вещи и не нужны. ННО - лишь некий прием присвоения оценок, которым в рамках доктрины оправдываются действия соответствующей силы. Это вовсе не _причина_ их действий, а всего лишь часть механизма их само- и инооправданий.
Большевиков и рф-"неолибералов" объединяет сплав именно таких амбиций с такой доктриной и таким механизмом. При этом доктрина рф-"неолибералов" - либертарианская лишь в части, относящейся к рядовому населению и его соцобеспечению: это оно в идеале должно крутиться на диком рынке. Великие же магнаты должны получить свои богатства из рук государства, а оно должно обеспечивать их интересы и всевластие и далее - в частности, силой не позволяя населению через какие бы то ни было выборы всю эту ситуацию изменить; и рынок, которым эти магнаты верховодят - никакой не либертарианский конкурентный рынок, а самый что ни на есть монополистский, регулируемый их сделками и войнами. Это "частно-позднефеодальная" доктрина, а не собственно либертарианская. Либертарианской ее называют в России только по одному общему пункту: что в идеале не должно быть (почти) никакого гос. перераспределения и регулирования в пользу основной массы населения и (почти ) никаких бюджетных услуг ему.
И я не считаю интеллигенцию мотором ельцинской революции. Мотором этой революции была часть советской элиты РСФСР и советское руководство РСФСР, которое никогда и не выпускало власти из своих рук, и эта новая элита кооптировала в свой состав ряд других людей, и именно эта получившаяся элита является носителем той самой "неолиберальной/позднефеодальной" доктрины.
Привычка к ННО-дискурсу просто помогает этой новой элите оправдывать свои действия перед собой (в той мере, в какой она вообще нуждается в оправданиях), а населению и интеллигенции, не входящим в элиту - поддерживать или терпимо относиться к этим действиям. "Либеральная интеллигенция" рФ в моих глазах в большинстве своем виновна вовсе не в ельцинско-путинской соцэкполитике - она и не имела выхода во власть, чтобы ее проводить* - а в одобрении и информобслуживании этой политики
Reply
Reply
Спасибо. Тогда у меня два мелких замечания и один вопрос.
Замечания такие. Во-первых, строго говоря, неверно, что "настоящие
либертарианцы" открещиваются от российских. Либертарианцев много
разнообразных, и некоторые из них не то, что Россию - Сомали готовы
брать за образец (я об этом как-то написал).
Можно, конечно, сказать, что они - не настоящие либертарианцы, но это
уже ошибка
"ненастоящего шотландца". В-вторых, "частно-позднефеодальная
доктрина" не специфически российская: в США для неё даже название
придумали, crony
capitalism. Разумеется, капитализм как строй развился из
разрушения феодальной ренты, но каждый отдельный капиталист мечтает
такую ренту получать - и если дать ему волю, то получит.
А вопрос вот в чем. Если мы с Вами согласны, что интеллигенция не
была ни двигателем 90-х, ни основным поставщиком кадров - за что же Вы
её так жестоко? Да, был грех: многие интеллигенты поверили в то, что
народ - быдло, которому надо "знать свое место". Трудно без
отвращения читать все эти раннеперестроечные статьи про то, что
продавщица в магазине не улыбается покупателям, а ежели ей пригрозить
выкидыванием на улицу и голодом, то будет улыбаться, как в Америке (и
при этом в ватнике примерзшие мешки ломиком ворочать, как в России).
Но, во-первых, это психологически понятно как реакция на тошнотворную
советскую пропаганду про особые моральные качества "простого народа".
Во-вторых, как мы с Вами согласны, это было одним из факторов - но
далеко не единственным и не главным - в происшедшем. И в-третьих, как
хотите, но интеллигенция за этот грех заплатила. За исключением
отдельных персонажей вроде Латыниной, по интеллигентам основательно
прошлись катком. Науку, искусство, образование, технологию, медицину
вымораживали, как клопов в крестьянской избе. С какой-то просто
иррациональной ненавистью - в нищей и коррумпированной Индии сумели
наладить подготовку научно-технических кадров и заработать на этом, на
постсоветском пространстве радостно ломали то, что уже было налажено.
Зачем же Вам-то сейчас их бить?
Reply
Leave a comment