Теория Власти: ресурсы от Бога или ресурсы из земли?

[schegloff]

Уважаемый palaman безукоризненно развил логическую модель Власти, вытекающей из принципа "сюзерен дает вассалу ресурс, который получает от своего сюзерена, и за это вассал верно ему служит", и, разумеется, пришел к противоречию:

Но отсюда вытекает и основная проблема или основной парадокс теории властных группировок: на самой вершине Власти внутри

Comments

[palaman]

> Для человека верующего на этом месте теория Власти и заканчивается: то, во что он верит - существует Бог, и всякая власть от Бога - доказано строго логическим путем, мы познали Истину и можем счастливо пребывать в ее ведении.

Но это нелогично. Ведь человек верующий (вот как я, например) исходит из веры в Бога, и рассуждает, опираясь на неё. Исходя из этого основного постулата я и рассуждаю, и делаю выводы. Невозможно же доказать теорему, предварительно приняв утверждение этой теоремы за аксиому! Никто так и не делает.
Это ты, будучи неверующим, ищешь доказательства (или опровержение) бытия Бога. Ты и усматриваешь в моих рассуждениях какую-то попытку такого доказательства. Но в моих глазах подобная работа была бы абсолютно бессмысленной. Бога нельзя обосновать чем бы то ни было, потому что Он Сам и есть конечное обоснование чего бы то ни было.В данном случае ты предлагаешь принять за аксиому мысль, что всякий ресурс мы получает от какого-то сюзерена. Но слово "аксиома" происходит от корня "акси", что означает "достойный". Аксиома -

[palaman]

На это вопросы только Бог и может ответить. Но, конечно, каждый бог даст на них свой ответ.

[schegloff]

Согласен, это была моя попытка. Да еще понарошку. Так что результат немного предсказуем. Но все равно, идея Власти как "распределения благодати" мне понравилась. Может, пригодится где, тут народ в последнее время позитива просит, дескать у вас там вся власть от дьявола, а Бог-то где?

[palaman]

> Чтобы передавать ресурсы "по ссылке", необязательно их производить. Достаточно обладать возможностью собрать достаточное число вооруженных людей, чтобы объяснить любому, что "на самом деле это ИХ зуб".

А на каком основании достаточное количество вооруженных людей будут подчиняться именно тебе, а не другому?

(Общий смысл метафоры понятен: "оружие" - это любой ресурс управления. Ты говоришь: чтобы захватить новый ресурс, надо иметь банду, уже обладающую ресурсами. Вопрос в том, как организовать эту банду, как построить в ней иерархию. Кто главным-то будет? Кто получит главную плюшку Власти? вот в чем вопрос)

Небольшое количество людей может организовать себя самостоятельно, можно ведь просто договориться о совместных действиях к обоюдному удовольствию. Вопрос в том, как организовать достаточно большое число таких людей. Для этого необходимо устроить иерархию.
Как иерархия растёт - уже понятно. Она растет снизу. К человеку Власти не грех попроситься в вассалы. А вот как она возникает - по-прежнему непонятно. Или тебе это уже

[schegloff]

На том основании, что подчиняться им все равно кому-то придется, и подчиняться именно кому-то одному - наиболее безопасно, исходя из их личного свободного выбора. Разумеется, есть и такие люди, которые никому не хотят подчиняться. Но такие будут драться между собой насмерть, и в результате их процентная доля станет пренебрежимо малой.

[palaman]

Эта логика понятна и бесспорна.

Однако вопрос о том, кому именно подчиняться, по-прежнему остается открытым. И мне кажется, единственно-правильный ответ на этот вопрос: тому, у кого наибольший личный ресурс.

Не так ли?

[schegloff]

Не так: личная присяга приносится тому, кому лично веришь, а не тому, кто трясет бусами перед носом. Но откуда берется "лично веришь", не совсем определяется некими "ресурсами". Существует некая стохастика личных отношений, несводимая к "а у меня тут все схвачено".

И я согласен, что эта магия (или воля Божья) пока что в теории Власти не раскрыта.

[botya]

Люди верующие, если это христиане, должны бы помнить следующее

И сказал Ему диавол: если Ты Сын Божий, то вели этому камню сделаться хлебом.
Иисус сказал ему в ответ: написано, что не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом Божиим.
И, возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени,
и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;
итак, если Ты поклонишься мне, то все будет Твое.
Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи.

То есть следовало бы доказать, что власть от Сатаны.
Кстати, если перейти уже к каббилистике, то 15 аркан Дьявол, олицетворяющий собой силу связей, как-раз гораздо ближе описывает суть Власти

[gray_bird]

Гм.
Проблема в исходных определениях.
Ресурс это что?
Сам объект или право владеть, распоряжаться и передавать этот объект?

Созданием/присвоением из Вселенной объектов занимается экономика, а владением и распоряжением этими объектами - Власть.
Чего тут непонятного?

Действительно, любой дурак может ловить зайцев в лесу, но легитимно это могут делать только те, кому сюзерен дал это право.
Возникает вопрос, а откуда право у самого сюзерена на этих зайцев? А от того, что легитимная власть может называть любые объекты своими, пока это не вызывает противоречия у их окружения.
Поэтому то , к примеру, Путин может называть Крым российским, пока понимает что его окружение это поддерживает.

[schegloff]

Тут примерно как с деньгами. Деньги это что? Бумажки или тот факт, что эти бумажки принимаются к оплате? Или как с марксовым товаром. Так и ресурс - он имеет и материальную, и социальную составляющую. Нет первой, нечего использовать, нет второй - нельзя использовать, потому что заругают. Диалектика!

[valeryhronusov]

Жаль, что бога нет ))
Конечно, контроль передается по ссылке, а не по значению. Источником ресурса являются производства, которые производят прибыль. Контроль за распределением этой прибыли и есть часть властного ресурса. Именно доступом к властному ресурсу делится сюзерен, а не тоннами нефти в земле.

[schegloff]

Скорее, доступом к организационному ресурсу: должности, право подписи, право собственности и все такое. Собственно, все это и названо в книге "ресурсами", а вовсе не те материальные объекты, которые за ними стоят.

Ну а "властный ресурс" - это неправильное выражение, т.к. власть создается личными отношениями, которые никакими ресурсами не обусловлены. "Ресурс" - это то, что властная группировка захватывает, а не то, из чего она состоит.

[gray_bird]

Как я понимаю - "властный ресурс", это совокупность людей и Власти которых можно в данный момент времени подключить к решению требуемой задачи.

О!
Мысль. Запишу пока не вылетела. Есть еще "социальный ресурс", т.е. совокупность друзей/знакомых, которых индивид может попросить помощи в решении задачи. Это и есть та самая протовласть!
Умозрительно.
К примеру я тебя попрошу набросать простую программку на яве из хорошего отношения, для моей работы. В благодарность солью контакт издателя, который хочет переиздать ПСС фантаста. Получится что материально мы ничем не обменялись, но получили доступ к ресурсу.

[palaman]

"Протовласть" - удачный термин! Разрешите пользоваться?

По моей логике и получается, что эта "Протовласть" является "прото" в обоих смыслах. То есть, из неё (при благоприятных условиях) вырастает настоящая Власть, но кроме того верхние два этажа Власти как правило так и остаются Протовластью. Там нет четкой иерархии, а есть лишь "первый среди равных". Исключение - это случай, когда "монарх" обладает каким-то уникальным ресурсом управления. (Является законным Наследником, страшно умный и талантливый, считается потомком божества и проч.)