Субъект (коллективный).savl_2009February 22 2018, 10:54:56 UTC
Это кружок (ММК). Это ОДИ.
Все мероприятия щедровистов - коллективные. Но удаются они при условии разделения коллектива на две части: харизматика и массовку (публику).
Мероприятия с харизматиком Щедровицким проходили отлично. Влияние массовки не столь определяющее. Но есть. Я встречал запись кружка, когда «рядовой член массовки» Олег Генисаретский заупрямился и не подыграл харизматику. И мероприятие не пошло.
Выступление Щедровицкого в залах на сотни мест - это тоже пример коллективного субъекта. Но сомнительного. Один говорит, сотни молчат.
П.С. Отсутствие (натуральное) харизматиков привело к разрушению «коллективного субъекта» щедровизма. И как следствие - щедровизма вообще.
А может ли мышление быть индивидуальным (=неколлективнsavl_2009February 27 2018, 13:36:42 UTC
Чумакин: одна из причин, по которой я начал много читать смдм -- идея коллективного мышления, его проектирования, организации и осуществления.
Еще до зачатия я уже погружен в коллективное, общественное, культурное. Даже мыслить меня как отдельное трудно.
Я - одна из реализаций (экземпляр) коллективного. Мое (?) мышление принципиально коллективное (общественное, культурное). Но как отдельный реализованный экземпляр я создаю иллюзию индивидуальности, самости.
Чья эпатажность и пафосность?savl_2009February 27 2018, 19:04:41 UTC
С одной стороны, рад, что «попал», а с другой - тревожно, что не оправдаю надежды. В очередной раз((( Что ж, давайте «зависнем». Только и вы не спешите узреть банальности. есть ощущение некоей парадоксальности, эпатажности, нарочитого подчеркивания этого только названного противоречия между коллективным содержанием и единоличной формой
Я исхожу из того, что в культуре есть (будет) всё. Поэтому для меня эпатажны и пафосны «исключительные претензии» всяких ё-пе-ре-се-те на коллективность и прочие важные, но однобокие, элементы
( ... )
Два важных встречных вопроса.savl_2009March 4 2018, 11:18:33 UTC
У меня тоже возникли вопросы.
- Ухватила ли СМД-М мышление? Или только мыследействие (схематизация и игра) и мыслекоммуникацию (семинар, ОДИ)? А носителем мышления был харизматик (ГП)? С фатальными последствиями для массовки и публики. А ведь и МД и МК можно и транслировать и воспроизводить! Но без мышления - это пустышка!
- Вспомните свой печальный опыт попыток общения («мышления») в СМД-сообществе в ЖЖ! Не кажется ли вам, что употребление «коллективное» для таких агрессивных и тупых особей (типа мизансцены) крайне неуместно? И только ум (мышление) харизматика не позволяло группе (коллективному) превращаться в свору диких собак)))
Re: Два важных встречных вопроса.chumakinMarch 4 2018, 23:36:44 UTC
да, все так оно и есть...
И, действительно, эту свору диких собак увели в Мордокнигу, где они и лаялись. Я в МК никак не отмечен, и потому даже не знаю, чем там все сердца успокоились... Но в результате Левенчук наотрез отказывается обсуждать вопросы обще-философского характера: сказывается память о том времени, когда ЖЖ смдм сообщество еще было живо (вместе с Копыловым, царствие ему небесное....) Ну вот, благодаря этому небольшому воспоминанию мой пыл значительно охладился...
И МД (схематизация и игра) и МК (семинар, ОДИ) можно отнести к деятельности. И МД и МК можно и транслировать и воспроизводить! Носителем же мышления (М) является харизматик (ГП). Оно не транслируется и не воспроизводится.
И т.д.
П.С. Как антищедровисту мне это писать неприятно. Поэтому закругляюсь(((
Re: Конструктивное.chumakinMarch 5 2018, 14:19:59 UTC
огромное спасибо, Павел Григорьевич! надо это обдумать...
Но вот, может, еще по ходу про что подумать: как запроблематизировать эту тему? ТИпа как показать на пальцах, что Мы- скорее коллективное, чем индивидуальное? или: на каком примере можно показать, что попытки представить Мы- как единоличное, не работают?
Re: «как показать на пальцах»chumakinMarch 6 2018, 14:09:28 UTC
Павел Григорьевич, страшно интересные мысли Вы высказали. Во-первых надо это немного пережить, во-вторых собрать предыдущие кусочки нашего разговора, чтобы увидеть основную нить, а в третьих бьет текучка.. Я теперь на пару дней выпаду, но клянусь хочу вернуться и ответить на эти соображения.
Это кружок (ММК).
Это ОДИ.
Все мероприятия щедровистов - коллективные.
Но удаются они при условии разделения коллектива на две части: харизматика и массовку (публику).
Мероприятия с харизматиком Щедровицким проходили отлично. Влияние массовки не столь определяющее. Но есть.
Я встречал запись кружка, когда «рядовой член массовки» Олег Генисаретский заупрямился и не подыграл харизматику. И мероприятие не пошло.
Выступление Щедровицкого в залах на сотни мест - это тоже пример коллективного субъекта. Но сомнительного. Один говорит, сотни молчат.
П.С.
Отсутствие (натуральное) харизматиков привело к разрушению «коллективного субъекта» щедровизма. И как следствие - щедровизма вообще.
Reply
Reply
Чумакин:
одна из причин, по которой я начал много читать смдм -- идея коллективного мышления, его проектирования, организации и осуществления.
Еще до зачатия я уже погружен в коллективное, общественное, культурное.
Даже мыслить меня как отдельное трудно.
Я - одна из реализаций (экземпляр) коллективного.
Мое (?) мышление принципиально коллективное (общественное, культурное). Но как отдельный реализованный экземпляр я создаю иллюзию индивидуальности, самости.
Reply
Reply
С одной стороны, рад, что «попал», а с другой - тревожно, что не оправдаю надежды. В очередной раз(((
Что ж, давайте «зависнем». Только и вы не спешите узреть банальности.
есть ощущение некоей парадоксальности, эпатажности, нарочитого подчеркивания этого только названного противоречия между коллективным содержанием и единоличной формой
Я исхожу из того, что в культуре есть (будет) всё.
Поэтому для меня эпатажны и пафосны «исключительные претензии» всяких ё-пе-ре-се-те на коллективность и прочие важные, но однобокие, элементы ( ... )
Reply
Reply
Reply
У меня тоже возникли вопросы.
- Ухватила ли СМД-М мышление?
Или только мыследействие (схематизация и игра) и мыслекоммуникацию (семинар, ОДИ)?
А носителем мышления был харизматик (ГП)? С фатальными последствиями для массовки и публики. А ведь и МД и МК можно и транслировать и воспроизводить! Но без мышления - это пустышка!
- Вспомните свой печальный опыт попыток общения («мышления») в СМД-сообществе в ЖЖ!
Не кажется ли вам, что употребление «коллективное» для таких агрессивных и тупых особей (типа мизансцены) крайне неуместно?
И только ум (мышление) харизматика не позволяло группе (коллективному) превращаться в свору диких собак)))
Reply
И, действительно, эту свору диких собак увели в Мордокнигу, где они и лаялись. Я в МК никак не отмечен, и потому даже не знаю, чем там все сердца успокоились...
Но в результате Левенчук наотрез отказывается обсуждать вопросы обще-философского характера: сказывается память о том времени, когда ЖЖ смдм сообщество еще было живо (вместе с Копыловым, царствие ему небесное....)
Ну вот, благодаря этому небольшому воспоминанию мой пыл значительно охладился...
Reply
Предположим, что мне надо ознакомить иностранных активистов с «мышлением».
Ни много, ни мало)))
Сначала я бы конкретизировал и сузил задачу.
Так.
Концепция группового деятельностного мышления в методологии Щедровицкого.
Взял бы за основу схему-принцип мыследеятельности:
мыследействие (МД)
мыслекоммуникация (МК)
мышление (М).
И МД (схематизация и игра) и МК (семинар, ОДИ) можно отнести к деятельности.
И МД и МК можно и транслировать и воспроизводить!
Носителем же мышления (М) является харизматик (ГП). Оно не транслируется и не воспроизводится.
И т.д.
П.С.
Как антищедровисту мне это писать неприятно.
Поэтому закругляюсь(((
Reply
Но вот, может, еще по ходу про что подумать: как запроблематизировать эту тему?
ТИпа как показать на пальцах, что Мы- скорее коллективное, чем индивидуальное?
или: на каком примере можно показать, что попытки представить Мы- как единоличное, не работают?
Reply
Reply
Во-первых надо это немного пережить, во-вторых собрать предыдущие кусочки нашего разговора, чтобы увидеть основную нить, а в третьих бьет текучка..
Я теперь на пару дней выпаду, но клянусь хочу вернуться и ответить на эти соображения.
Reply
)))
Reply
Reply
Reply
Leave a comment