Re: Чья эпатажность и пафосность?chumakinMarch 3 2018, 01:26:31 UTC
Павел Григорьевич, дико извиняюсь за долгое молчание... Попробую компенсировать эту паузу количеством текста....
В общем, я попросил зависнуть на минутку, потому что встретил упоминание "осознание своего Я как части коллективной деятельности"
А потом надо было сформулировать свой вопрос, и с этим трудности. Вообще-то говоря, я начал цикл лекций у себя в Ватерлоо для активистов-обществеников, потому что на всех разговорах с ними я неизбежно утыкался в их непонимание коллективности Мы-, непонимания ими связи индивидуального и общественного, при обсуждении подоплеки текущей политики.
А вот как эту идею донести? Ну, прежде всего, надо тупо об этом вслух сказать. Потом создать условия для переваривания и дать время на понимание и усвоение этих концептов. Это я и собираюсь за время лекций проделать.
Тогда чего я хочу от Вас? Попробуем так: Вы помните, как эта идея коллективности мышления в Вас проникала? Какие примеры помогают лучше это понять? Решение каких задач вынуждает принимать коллективность устройства Мы-? Есть ли у Вас опыт обсуждения этой или связанных с этим проблем?
У меня лично это вызывало большие затруднения. Похоже ушло 2-3 года с момента, когда я услышал фразу "человек не думает" до попыток объяснить идею коллективности мышления другим людям.
Начну с прямых ответов.savl_2009March 3 2018, 09:03:32 UTC
Прежде чем начать творить по индуцированному отвечу на вопросы.
- Вы помните, как эта идея коллективности мышления в Вас проникала? - У меня нет «идеи коллективности мышления». Даже слова по отдельности мне не нравятся. Вместо «коллективный» я употребляю или социальный (общественный, культурный), или групповой. Мне кажется, что в СМД-М имеется в виду именно групповой. Мышление я воспринимаю психологически, как свойство человека (в социуме). В СМД-М мышления как такового и нет. Согласно схеме-принципу мыследеятельности в СМД-М есть мыследействие (схематизация и игра) и мыслекоммуникация (семинар, ОДИ) и мышление (?). И МД и МК можно отнести к деятельности, но к мышлению прямо не относятся. В СМД-М произошла подмена мышления схематизацией и коммуникацией. Из щедровизма в меня проникла идея игры (= освобождение + состязание + зрелище + творчество).
- Какие примеры помогают лучше это понять? - Мой ЖЖ. Уже лет десять, относя себя к щедровизму, занимаю позицию антищедровиста. Мой ЖЖ - саулическая игра (против Щедровицкого и щедровистов, в основном).
- Решение каких задач вынуждает принимать коллективность устройства Мы-? - Я не участвую непосредственно ни в какой группе. Отношу себя к щедровизму в форме авторской саулической игры. Коммуникация - заочная. Мыследействие - вербальное. Мышление - среднее, критическое, не очень креативное.
- Есть ли у Вас опыт обсуждения этой или связанных с этим проблем? - Есть (с Максимом). Но очень маленький.
П.С. - У меня лично это вызывало большие затруднения. - Выход за рамки методологической игры Щедровицкого «вызывает большие затруднения». Активисту ведь не закроешь рот и не пошлешь на обучение игре на 3-5-7-10 лет)))
Два важных встречных вопроса.savl_2009March 4 2018, 11:18:33 UTC
У меня тоже возникли вопросы.
- Ухватила ли СМД-М мышление? Или только мыследействие (схематизация и игра) и мыслекоммуникацию (семинар, ОДИ)? А носителем мышления был харизматик (ГП)? С фатальными последствиями для массовки и публики. А ведь и МД и МК можно и транслировать и воспроизводить! Но без мышления - это пустышка!
- Вспомните свой печальный опыт попыток общения («мышления») в СМД-сообществе в ЖЖ! Не кажется ли вам, что употребление «коллективное» для таких агрессивных и тупых особей (типа мизансцены) крайне неуместно? И только ум (мышление) харизматика не позволяло группе (коллективному) превращаться в свору диких собак)))
Re: Два важных встречных вопроса.chumakinMarch 4 2018, 23:36:44 UTC
да, все так оно и есть...
И, действительно, эту свору диких собак увели в Мордокнигу, где они и лаялись. Я в МК никак не отмечен, и потому даже не знаю, чем там все сердца успокоились... Но в результате Левенчук наотрез отказывается обсуждать вопросы обще-философского характера: сказывается память о том времени, когда ЖЖ смдм сообщество еще было живо (вместе с Копыловым, царствие ему небесное....) Ну вот, благодаря этому небольшому воспоминанию мой пыл значительно охладился...
И МД (схематизация и игра) и МК (семинар, ОДИ) можно отнести к деятельности. И МД и МК можно и транслировать и воспроизводить! Носителем же мышления (М) является харизматик (ГП). Оно не транслируется и не воспроизводится.
И т.д.
П.С. Как антищедровисту мне это писать неприятно. Поэтому закругляюсь(((
Re: Конструктивное.chumakinMarch 5 2018, 14:19:59 UTC
огромное спасибо, Павел Григорьевич! надо это обдумать...
Но вот, может, еще по ходу про что подумать: как запроблематизировать эту тему? ТИпа как показать на пальцах, что Мы- скорее коллективное, чем индивидуальное? или: на каком примере можно показать, что попытки представить Мы- как единоличное, не работают?
«как показать на пальцах»savl_2009March 6 2018, 05:12:00 UTC
А как показать друг другу? Как показать Савлу и Чумакину свои противоположные взгляды на СМД-М? Почему наша МК держится на индуктивности, т.е. на «соглашении о ненападении»? Причем вы деликатно придерживаетесь соглашения, а Савл часто выходит на грань)))
Буду исходить из схемы-принципа мыследеятельности.
Мышление вообще - это призрак (по Штирнеру и Савлу).
А вот это: Мышление = МД + МК + М уже лучше.
Так вот, грубо говоря, МД + МК - это скорее коллективное, а М - это скорее индивидуальное, происходящее в голове (уме) индивидуума (личности).
П.С. СМД-М - это групповая методология с харизматиком. В группе предусмотрены функциональные места: докладчик, понимающий, критик, арбитр, организатор, и особое место ХАРИЗМАТИК.
П.П.С. Превратив человека вообще в материал для функциональных мест, отбросив человека индивидуального (личность) как коммунальное, СМД-М (вслед за Щедровицким) пошла по пути «социо-культурного уродства». И этим предопределила массу проклятых вопросов (без ответа).
Отсюда и вопросы: мышление - коллективное или индивидуальное? человек - коллективное или индивидуальное?
П.П.П.С. В СМД-М индивидуального нет. Поскольку для неё это коммуналка, что по правилам запрещено))) По чьим правилам? По правилам методологической игры Щедровицкого (=СМД-М).
Re: «как показать на пальцах»chumakinMarch 6 2018, 14:09:28 UTC
Павел Григорьевич, страшно интересные мысли Вы высказали. Во-первых надо это немного пережить, во-вторых собрать предыдущие кусочки нашего разговора, чтобы увидеть основную нить, а в третьих бьет текучка.. Я теперь на пару дней выпаду, но клянусь хочу вернуться и ответить на эти соображения.
вот только что отвел свою третью лекцию в Ватерлоо и сел писать ответ. Лекции эти - для местных активистов обществеников, и читаю я их на общественных началах. При этом надеюсь, что необходимость к ним готовиться вынудит меня еще раз весь материал тщательно обдумать.
Задумка такая: выйти на достаточно общую теорию управления социумом (ДОТУ) через констатацию привычных им научных положений. Самый трудный момент: ввести представление о классической схеме мыследеятельности, его практической направленности и обусловленности, наличия облаков смысла и естественно-искусственного устройства социума.
Мой конек: идея речевого сознания (РС) и инструментов интеллекта (ИИ). Начал я с рассказа об истории появления современной науки через труды Галилео, Ньютона, Бэкона.
Первый этап: констатация взаимосвязи между научным объектом, обслуживающими его онтологиями, законами природы и основными приемами думания по этому поводу. То есть были выделены большие джентельменские наборы: 1. онтология+основные характеристики объекта+законы природы+ИИ (для любого подхода вообще) 2. и конкретно для классической науки (конкретно для механики и оптики; квантовые дела - все по-другому): - Бога нет, мир вечен, скорость распространения гравитации мгновенна - свойства объекта: он ощущаем людьми (глаза, руки, уши) - три закона Ньютона, законы Кеплера, термодинамики, периодический закон Менделеева, - и особо про ИИ: а) формальная логика: б) сбор данных, математика (применение формул), количественные измерение характеристик, в) гипотеза-теория-фальсификация, г) проведение экспериментов д) использование моделей для предсказания новых характеристик-качеств.
Вопрос: как гарантировать научность нашего обращения к жизни общества? Ответ: использовать научный набор ИИ, помня при этом, что онтологии и законы природы будут другие.
Итак, набор ИИ мы получили, теперь надо рассмотреть наш объект и обнаружить соответствующие онтологии и законы природы.
Следующий тип объекта: живой организм. Главное отличие от объекта механики: существует только в цикле от рождения к смерти и, следовательно, постоянно изменяется. При этом концепция вечности живого снимается с объекта косной природы в виде «индивид смертен, зато род длится вечно» (С, Гегель). Новое в ИИ: концепция единства и неизменности при постоянных изменениях, плюс идея снятия (превращения одной фазы развития объекта в другую при сохранении многих качеств и родовых характеристик). Некторые законы физики не выполняются внутри живых объектов (иная проницаемость для разных излучений, превращение элементов при н.у.). Одновременно: для существования одного вида жизни, нужны многие другие виды и формы жизни: в целом вся биосфера едина, «один за всех и все за одного». Таким образом, здесь работают два набора законов: один для косной материи, а другой - для живой. (продолжение следует)
Следующий большой этап: появление сознания у животных. Эмоции и оценки состояний: основа первой сигнальной системы (СС). Она основана на физиологии организма. Но частота обработки сигналов у всех (всех!) живых организмов - едина. Поэтому преимущество можно получить путем углубления обработки имеющихся сигналов. Отсюда - мотив к следующему шагу природы. Из нервов создаётся центр для обработки сигналов, который начинает перерабатывать информацию сам для себя. Для этого появляются память и Экран Сознания. Появляются теплокровные животные, которые должны спать, чтобы во время сна мозг перерабатывал информацию по работе внутренних органов (висцеральная теория сна разработана ок. 2000 года). Экран Сознания - заготовка для появления 2-ой СС, то бишь РС. Далее рассматриваем треугольник сознания Огдена и квадрат речевого мышления ГП. Квадрат констатирует работу мышления вне головы. Но что такое «объективное содержания знака» на этой схеме? Почему у Огдена здесь - сам объект?
Для анализа берем появление грамматики: откуда мы узнаем все эти правила? Начинаем рисовать схемы общения и вынуждены поместить рядом с символами людей некие доски с текстами, какие-то правила, всякую другую сопутствующую информацию. Так мы неизбежно рисуем коммуникацию, понимание, и собственно операции над символами. Что и требовалось доказать. Что подкрепляется разбором примеров решения задач по математике, поисков «бега» внутри тела человека, и сравнением компа и людей. Мышление компа - его код. Мы не лезем в электросхему, чтобы понять, как работает записанная на флешку игра: мы читаем код.
Re: Выход из лесенки.chumakinMarch 11 2018, 10:45:41 UTC
Павел Григорьевич, это не текст лекции, эта концепция подачи заявленной информации для решения проблемы создания языка, набора понятий и представлений для обсуждения социальных явлений в практическом разрезе. Всего я зачитал три лекции, и каждая минимум по два часа. Общее впечатление: у меня пять очных слушателей, из них два студента и два выпускника техвузов (инженер и химик, ставший программистом. Причем все они -- эмигранты первого поколения. Из Португалии, Голландии, Ирана и Греции). На английском они говорят лучше меня, но уровень их общей эрудиции гораздо ниже российских средних инженеров, мне кажется, Для меня страшное везение, что я нашел слушателей, которые продолжают слушать. Мне кажется, что я выбрал такой набор знаний, который в наиболее сжатом виде подводит к возможности обсуждения схемы мыследеятельности. Я Вас спрашивал, как это лучше подать, но вот сподобился написать текст с моей интерпретацией такой подачи. А Ваши комменты подвигли меня на написание этого текста.
Попробую компенсировать эту паузу количеством текста....
В общем, я попросил зависнуть на минутку, потому что встретил упоминание "осознание своего Я как части коллективной деятельности"
А потом надо было сформулировать свой вопрос, и с этим трудности.
Вообще-то говоря, я начал цикл лекций у себя в Ватерлоо для активистов-обществеников, потому что на всех разговорах с ними я неизбежно утыкался в их непонимание коллективности Мы-, непонимания ими связи индивидуального и общественного, при обсуждении подоплеки текущей политики.
А вот как эту идею донести?
Ну, прежде всего, надо тупо об этом вслух сказать.
Потом создать условия для переваривания и дать время на понимание и усвоение этих концептов.
Это я и собираюсь за время лекций проделать.
Тогда чего я хочу от Вас?
Попробуем так: Вы помните, как эта идея коллективности мышления в Вас проникала?
Какие примеры помогают лучше это понять?
Решение каких задач вынуждает принимать коллективность устройства Мы-?
Есть ли у Вас опыт обсуждения этой или связанных с этим проблем?
У меня лично это вызывало большие затруднения.
Похоже ушло 2-3 года с момента, когда я услышал фразу "человек не думает" до попыток объяснить идею коллективности мышления другим людям.
Какие у Вас по этому поводу ссоображения?
Reply
Прежде чем начать творить по индуцированному отвечу на вопросы.
- Вы помните, как эта идея коллективности мышления в Вас проникала?
- У меня нет «идеи коллективности мышления». Даже слова по отдельности мне не нравятся.
Вместо «коллективный» я употребляю или социальный (общественный, культурный), или групповой. Мне кажется, что в СМД-М имеется в виду именно групповой.
Мышление я воспринимаю психологически, как свойство человека (в социуме).
В СМД-М мышления как такового и нет.
Согласно схеме-принципу мыследеятельности в СМД-М есть мыследействие (схематизация и игра) и мыслекоммуникация (семинар, ОДИ) и мышление (?). И МД и МК можно отнести к деятельности, но к мышлению прямо не относятся. В СМД-М произошла подмена мышления схематизацией и коммуникацией.
Из щедровизма в меня проникла идея игры (= освобождение + состязание + зрелище + творчество).
- Какие примеры помогают лучше это понять?
- Мой ЖЖ. Уже лет десять, относя себя к щедровизму, занимаю позицию антищедровиста. Мой ЖЖ - саулическая игра (против Щедровицкого и щедровистов, в основном).
- Решение каких задач вынуждает принимать коллективность устройства Мы-?
- Я не участвую непосредственно ни в какой группе. Отношу себя к щедровизму в форме авторской саулической игры. Коммуникация - заочная. Мыследействие - вербальное.
Мышление - среднее, критическое, не очень креативное.
- Есть ли у Вас опыт обсуждения этой или связанных с этим проблем?
- Есть (с Максимом). Но очень маленький.
П.С.
- У меня лично это вызывало большие затруднения.
- Выход за рамки методологической игры Щедровицкого «вызывает большие затруднения».
Активисту ведь не закроешь рот и не пошлешь на обучение игре на 3-5-7-10 лет)))
Reply
У меня тоже возникли вопросы.
- Ухватила ли СМД-М мышление?
Или только мыследействие (схематизация и игра) и мыслекоммуникацию (семинар, ОДИ)?
А носителем мышления был харизматик (ГП)? С фатальными последствиями для массовки и публики. А ведь и МД и МК можно и транслировать и воспроизводить! Но без мышления - это пустышка!
- Вспомните свой печальный опыт попыток общения («мышления») в СМД-сообществе в ЖЖ!
Не кажется ли вам, что употребление «коллективное» для таких агрессивных и тупых особей (типа мизансцены) крайне неуместно?
И только ум (мышление) харизматика не позволяло группе (коллективному) превращаться в свору диких собак)))
Reply
И, действительно, эту свору диких собак увели в Мордокнигу, где они и лаялись. Я в МК никак не отмечен, и потому даже не знаю, чем там все сердца успокоились...
Но в результате Левенчук наотрез отказывается обсуждать вопросы обще-философского характера: сказывается память о том времени, когда ЖЖ смдм сообщество еще было живо (вместе с Копыловым, царствие ему небесное....)
Ну вот, благодаря этому небольшому воспоминанию мой пыл значительно охладился...
Reply
Предположим, что мне надо ознакомить иностранных активистов с «мышлением».
Ни много, ни мало)))
Сначала я бы конкретизировал и сузил задачу.
Так.
Концепция группового деятельностного мышления в методологии Щедровицкого.
Взял бы за основу схему-принцип мыследеятельности:
мыследействие (МД)
мыслекоммуникация (МК)
мышление (М).
И МД (схематизация и игра) и МК (семинар, ОДИ) можно отнести к деятельности.
И МД и МК можно и транслировать и воспроизводить!
Носителем же мышления (М) является харизматик (ГП). Оно не транслируется и не воспроизводится.
И т.д.
П.С.
Как антищедровисту мне это писать неприятно.
Поэтому закругляюсь(((
Reply
Но вот, может, еще по ходу про что подумать: как запроблематизировать эту тему?
ТИпа как показать на пальцах, что Мы- скорее коллективное, чем индивидуальное?
или: на каком примере можно показать, что попытки представить Мы- как единоличное, не работают?
Reply
А как показать друг другу?
Как показать Савлу и Чумакину свои противоположные взгляды на СМД-М?
Почему наша МК держится на индуктивности, т.е. на «соглашении о ненападении»?
Причем вы деликатно придерживаетесь соглашения, а Савл часто выходит на грань)))
Буду исходить из схемы-принципа мыследеятельности.
Мышление вообще - это призрак (по Штирнеру и Савлу).
А вот это:
Мышление = МД + МК + М
уже лучше.
Так вот, грубо говоря,
МД + МК - это скорее коллективное,
а М - это скорее индивидуальное, происходящее в голове (уме) индивидуума (личности).
П.С.
СМД-М - это групповая методология с харизматиком.
В группе предусмотрены функциональные места: докладчик, понимающий, критик, арбитр, организатор, и особое место ХАРИЗМАТИК.
П.П.С.
Превратив человека вообще в материал для функциональных мест, отбросив человека индивидуального (личность) как коммунальное, СМД-М (вслед за Щедровицким) пошла по пути «социо-культурного уродства». И этим предопределила массу проклятых вопросов (без ответа).
Отсюда и вопросы:
мышление - коллективное или индивидуальное?
человек - коллективное или индивидуальное?
П.П.П.С.
В СМД-М индивидуального нет. Поскольку для неё это коммуналка, что по правилам запрещено)))
По чьим правилам?
По правилам методологической игры Щедровицкого (=СМД-М).
Reply
Во-первых надо это немного пережить, во-вторых собрать предыдущие кусочки нашего разговора, чтобы увидеть основную нить, а в третьих бьет текучка..
Я теперь на пару дней выпаду, но клянусь хочу вернуться и ответить на эти соображения.
Reply
)))
Reply
вот только что отвел свою третью лекцию в Ватерлоо и сел писать ответ.
Лекции эти - для местных активистов обществеников, и читаю я их на общественных началах. При этом надеюсь, что необходимость к ним готовиться вынудит меня еще раз весь материал тщательно обдумать.
Задумка такая: выйти на достаточно общую теорию управления социумом (ДОТУ) через констатацию привычных им научных положений.
Самый трудный момент: ввести представление о классической схеме мыследеятельности, его практической направленности и обусловленности, наличия облаков смысла и естественно-искусственного устройства социума.
Мой конек: идея речевого сознания (РС) и инструментов интеллекта (ИИ).
Начал я с рассказа об истории появления современной науки через труды Галилео, Ньютона, Бэкона.
Первый этап: констатация взаимосвязи между научным объектом, обслуживающими его онтологиями, законами природы и основными приемами думания по этому поводу.
То есть были выделены большие джентельменские наборы:
1. онтология+основные характеристики объекта+законы природы+ИИ (для любого подхода вообще)
2. и конкретно для классической науки (конкретно для механики и оптики; квантовые дела - все по-другому):
- Бога нет, мир вечен, скорость распространения гравитации мгновенна
- свойства объекта: он ощущаем людьми (глаза, руки, уши)
- три закона Ньютона, законы Кеплера, термодинамики, периодический закон Менделеева,
- и особо про ИИ:
а) формальная логика:
б) сбор данных, математика (применение формул), количественные измерение характеристик,
в) гипотеза-теория-фальсификация,
г) проведение экспериментов
д) использование моделей для предсказания новых характеристик-качеств.
Вопрос: как гарантировать научность нашего обращения к жизни общества?
Ответ: использовать научный набор ИИ, помня при этом, что онтологии и законы природы будут другие.
Итак, набор ИИ мы получили, теперь надо рассмотреть наш объект и обнаружить соответствующие онтологии и законы природы.
Следующий тип объекта: живой организм.
Главное отличие от объекта механики: существует только в цикле от рождения к смерти и, следовательно, постоянно изменяется. При этом концепция вечности живого снимается с объекта косной природы в виде «индивид смертен, зато род длится вечно» (С, Гегель).
Новое в ИИ: концепция единства и неизменности при постоянных изменениях, плюс идея снятия (превращения одной фазы развития объекта в другую при сохранении многих качеств и родовых характеристик).
Некторые законы физики не выполняются внутри живых объектов (иная проницаемость для разных излучений, превращение элементов при н.у.). Одновременно: для существования одного вида жизни, нужны многие другие виды и формы жизни: в целом вся биосфера едина, «один за всех и все за одного». Таким образом, здесь работают два набора законов: один для косной материи, а другой - для живой.
(продолжение следует)
Reply
Эмоции и оценки состояний: основа первой сигнальной системы (СС). Она основана на физиологии организма. Но частота обработки сигналов у всех (всех!) живых организмов - едина. Поэтому преимущество можно получить путем углубления обработки имеющихся сигналов.
Отсюда - мотив к следующему шагу природы.
Из нервов создаётся центр для обработки сигналов, который начинает перерабатывать информацию сам для себя. Для этого появляются память и Экран Сознания.
Появляются теплокровные животные, которые должны спать, чтобы во время сна мозг перерабатывал информацию по работе внутренних органов (висцеральная теория сна разработана ок. 2000 года).
Экран Сознания - заготовка для появления 2-ой СС, то бишь РС.
Далее рассматриваем треугольник сознания Огдена и квадрат речевого мышления ГП.
Квадрат констатирует работу мышления вне головы.
Но что такое «объективное содержания знака» на этой схеме? Почему у Огдена здесь - сам объект?
Для анализа берем появление грамматики: откуда мы узнаем все эти правила?
Начинаем рисовать схемы общения и вынуждены поместить рядом с символами людей некие доски с текстами, какие-то правила, всякую другую сопутствующую информацию.
Так мы неизбежно рисуем коммуникацию, понимание, и собственно операции над символами.
Что и требовалось доказать.
Что подкрепляется разбором примеров решения задач по математике, поисков «бега» внутри тела человека, и сравнением компа и людей.
Мышление компа - его код. Мы не лезем в электросхему, чтобы понять, как работает записанная на флешку игра: мы читаем код.
Следующая лекция будет по ДОТУ.
Reply
За текст лекции - спасибо.
Почему не выложили в ЖЖ?
Вы что отказались от русского?
Выход из лесенки сюда: https://savl-2009.livejournal.com/43971.html?thread=936899#t936899
Reply
Всего я зачитал три лекции, и каждая минимум по два часа.
Общее впечатление: у меня пять очных слушателей, из них два студента и два выпускника техвузов (инженер и химик, ставший программистом. Причем все они -- эмигранты первого поколения. Из Португалии, Голландии, Ирана и Греции). На английском они говорят лучше меня, но уровень их общей эрудиции гораздо ниже российских средних инженеров, мне кажется,
Для меня страшное везение, что я нашел слушателей, которые продолжают слушать. Мне кажется, что я выбрал такой набор знаний, который в наиболее сжатом виде подводит к возможности обсуждения схемы мыследеятельности.
Я Вас спрашивал, как это лучше подать, но вот сподобился написать текст с моей интерпретацией такой подачи. А Ваши комменты подвигли меня на написание этого текста.
Reply
Leave a comment