Re: Субъект (коллективный).chumakinFebruary 24 2018, 14:57:40 UTC
одна из причин, по которой я начал много читать смдм -- идея коллективного мышления, его проектирования, организации и осуществления. Но: оказалось, что для осуществления этого самого высшего вида организации Мы- необходимо выполнение еще ряда условий, а именно: -- постановка задач соответствующего уровня сложности, -- что возможно только при условии, что субъект, озвучивающий такого рода задачи, имеет нравственно-ориентированную мотивацию по спасению всего социума из неограниченной любви к этому социуму ценой своего личного благополучия -- и все это на фоне постоянного изучения функционирования суперсистем невиданной сложности и возможностей по управлению ими.
Смдм сообщество изначально жило с фигой в кармане в сторону КПСС и соответственно сформулировало свои высшие цели, исходя из построения себе лично сытого мирка на основе идеалов "американской мечты"; отсутствие замаха на создание нового общественного идеала, снимающего мечты лидеров 50-60х годов в СССР (и тем самым произносящего новое слово в общественных науках) вполне закономерно привело к нынешнему захирению и упадку самого движения. В принципе уже в то время можно было увидеть, что номенклатура берет власть в свои руки и хочет приспособить всю страну под себя. Увы, смдм не смогла ни увидеть, ни показать. Но смдм помогла кое-что увидеть и сформулировать, а именно: социум как новый тип научного объекта вызывает к жизни новые средства Мы-, прежде всего коллективные, но их функционирование возможно лишь паралельно с активным участием в изменении самой жизни на всех уровнях. И пока что идет накопление фактического материала размышлений по поводу. Самое главное препятствие: огромная сложность материала предполагает глубокое знакомство с науками на академическом уровне. В СССР этому помагало поголовное увлечение самообразованием широких народных масс, доступ прежде всего к научной литературе. Только прожив 20 в канаде я начал понимать, что СССР создал уникальный опыт наличия глубоко образованных ширнармасс. Но это достоинство (теперь уже РФ) с каждым годом улетучивается.
А может ли мышление быть индивидуальным (=неколлективнsavl_2009February 27 2018, 13:36:42 UTC
Чумакин: одна из причин, по которой я начал много читать смдм -- идея коллективного мышления, его проектирования, организации и осуществления.
Еще до зачатия я уже погружен в коллективное, общественное, культурное. Даже мыслить меня как отдельное трудно.
Я - одна из реализаций (экземпляр) коллективного. Мое (?) мышление принципиально коллективное (общественное, культурное). Но как отдельный реализованный экземпляр я создаю иллюзию индивидуальности, самости.
Re: А может ли мышление быть индивидуальным (=неколлектиchumakinFebruary 27 2018, 15:09:46 UTC
Дорогой Павел Григорьевич! давайте на этом Вашем ответе на немного зависнем, ибо Вы затронули очень волнующую меня тему. По сути ответа Вашего скажу только, что мне эта позиция понятна и я ее разделяю. Но вот что мне бы хотелось в связи с этим обсудить:
ваш ответ содержит как бы противоречие, а именно: отдельно взятый индивид есть реализация коллективного Мы-. Что за этим утверждением недосказано и подразумевается: -- есть "я", отдельно взятое тело, отождествляющее себя с некоей личностью. И за этим понятием "личности" здесь: вся глубина и традиция гуманизма. -- также одновременно постулируется положением смдм о том, что Мы- есть групповая (коллективная) деятельность ( в смдм-ском смысле этого термина). -- вместе с тем есть ощущение некоей парадоксальности, эпатажности, нарочитого подчеркивания этого только названного противоречия между коллективным содержанием и единоличной формой.
Вопрос таков: как можно снять этот налет эапатажности, парадоксальности с этого утверждения? Чего такого мы не огласили из неких знаний, которые начисто лишат такое верное утверждение кажущейся пртиворечивости? У меня есть подозрение, что это недостающее знание просто-напросто отсутствует в мейнстриме. Может статься отсутствует вообще в нашем облаке знаний. Поэтому как следующий шаг выдвигаю такое предположение: какое знание нужно огласить (внести в мейнстрим), чтобы оно (Ваше утверждение) казалось таким же естесственным, как формулировка законов Ньютона?
Пожалуйста, задавайте наводящие уточняющие вопросы, чтобы полностью прояснить предмет обсуждения.
Чья эпатажность и пафосность?savl_2009February 27 2018, 19:04:41 UTC
С одной стороны, рад, что «попал», а с другой - тревожно, что не оправдаю надежды. В очередной раз((( Что ж, давайте «зависнем». Только и вы не спешите узреть банальности. есть ощущение некоей парадоксальности, эпатажности, нарочитого подчеркивания этого только названного противоречия между коллективным содержанием и единоличной формой
Я исхожу из того, что в культуре есть (будет) всё.
Поэтому для меня эпатажны и пафосны «исключительные претензии» всяких ё-пе-ре-се-те на коллективность и прочие важные, но однобокие, элементы.
В культуре изначально (и принципиально) есть коллективность. И неколлективность тоже есть как ее противоположность.
Поэтому я есть коллективность. И я есть неколлективность как часть, экземпляр, актуальность.
П.С. Но посыл у меня был другой. Почему какое-то ё-пе-ре-се-те заявляет исключительные права на мышление, деятельность, коллективное, если любое а-бе-ве-ге-де в культуре владеют ими по естественному (натуральному) праву?
П.П.С. Чувствую, что говорил не совсем о том. Но давайте «зависнем». Разогреемся. Тема-то новая, необычная. А мы привыкли декларировать свои заезженные доктрины. И догмы.
Re: Чья эпатажность и пафосность?chumakinMarch 3 2018, 01:26:31 UTC
Павел Григорьевич, дико извиняюсь за долгое молчание... Попробую компенсировать эту паузу количеством текста....
В общем, я попросил зависнуть на минутку, потому что встретил упоминание "осознание своего Я как части коллективной деятельности"
А потом надо было сформулировать свой вопрос, и с этим трудности. Вообще-то говоря, я начал цикл лекций у себя в Ватерлоо для активистов-обществеников, потому что на всех разговорах с ними я неизбежно утыкался в их непонимание коллективности Мы-, непонимания ими связи индивидуального и общественного, при обсуждении подоплеки текущей политики.
А вот как эту идею донести? Ну, прежде всего, надо тупо об этом вслух сказать. Потом создать условия для переваривания и дать время на понимание и усвоение этих концептов. Это я и собираюсь за время лекций проделать.
Тогда чего я хочу от Вас? Попробуем так: Вы помните, как эта идея коллективности мышления в Вас проникала? Какие примеры помогают лучше это понять? Решение каких задач вынуждает принимать коллективность устройства Мы-? Есть ли у Вас опыт обсуждения этой или связанных с этим проблем?
У меня лично это вызывало большие затруднения. Похоже ушло 2-3 года с момента, когда я услышал фразу "человек не думает" до попыток объяснить идею коллективности мышления другим людям.
Начну с прямых ответов.savl_2009March 3 2018, 09:03:32 UTC
Прежде чем начать творить по индуцированному отвечу на вопросы.
- Вы помните, как эта идея коллективности мышления в Вас проникала? - У меня нет «идеи коллективности мышления». Даже слова по отдельности мне не нравятся. Вместо «коллективный» я употребляю или социальный (общественный, культурный), или групповой. Мне кажется, что в СМД-М имеется в виду именно групповой. Мышление я воспринимаю психологически, как свойство человека (в социуме). В СМД-М мышления как такового и нет. Согласно схеме-принципу мыследеятельности в СМД-М есть мыследействие (схематизация и игра) и мыслекоммуникация (семинар, ОДИ) и мышление (?). И МД и МК можно отнести к деятельности, но к мышлению прямо не относятся. В СМД-М произошла подмена мышления схематизацией и коммуникацией. Из щедровизма в меня проникла идея игры (= освобождение + состязание + зрелище + творчество).
- Какие примеры помогают лучше это понять? - Мой ЖЖ. Уже лет десять, относя себя к щедровизму, занимаю позицию антищедровиста. Мой ЖЖ - саулическая игра (против Щедровицкого и щедровистов, в основном).
- Решение каких задач вынуждает принимать коллективность устройства Мы-? - Я не участвую непосредственно ни в какой группе. Отношу себя к щедровизму в форме авторской саулической игры. Коммуникация - заочная. Мыследействие - вербальное. Мышление - среднее, критическое, не очень креативное.
- Есть ли у Вас опыт обсуждения этой или связанных с этим проблем? - Есть (с Максимом). Но очень маленький.
П.С. - У меня лично это вызывало большие затруднения. - Выход за рамки методологической игры Щедровицкого «вызывает большие затруднения». Активисту ведь не закроешь рот и не пошлешь на обучение игре на 3-5-7-10 лет)))
Два важных встречных вопроса.savl_2009March 4 2018, 11:18:33 UTC
У меня тоже возникли вопросы.
- Ухватила ли СМД-М мышление? Или только мыследействие (схематизация и игра) и мыслекоммуникацию (семинар, ОДИ)? А носителем мышления был харизматик (ГП)? С фатальными последствиями для массовки и публики. А ведь и МД и МК можно и транслировать и воспроизводить! Но без мышления - это пустышка!
- Вспомните свой печальный опыт попыток общения («мышления») в СМД-сообществе в ЖЖ! Не кажется ли вам, что употребление «коллективное» для таких агрессивных и тупых особей (типа мизансцены) крайне неуместно? И только ум (мышление) харизматика не позволяло группе (коллективному) превращаться в свору диких собак)))
Re: Два важных встречных вопроса.chumakinMarch 4 2018, 23:36:44 UTC
да, все так оно и есть...
И, действительно, эту свору диких собак увели в Мордокнигу, где они и лаялись. Я в МК никак не отмечен, и потому даже не знаю, чем там все сердца успокоились... Но в результате Левенчук наотрез отказывается обсуждать вопросы обще-философского характера: сказывается память о том времени, когда ЖЖ смдм сообщество еще было живо (вместе с Копыловым, царствие ему небесное....) Ну вот, благодаря этому небольшому воспоминанию мой пыл значительно охладился...
И МД (схематизация и игра) и МК (семинар, ОДИ) можно отнести к деятельности. И МД и МК можно и транслировать и воспроизводить! Носителем же мышления (М) является харизматик (ГП). Оно не транслируется и не воспроизводится.
И т.д.
П.С. Как антищедровисту мне это писать неприятно. Поэтому закругляюсь(((
Re: Конструктивное.chumakinMarch 5 2018, 14:19:59 UTC
огромное спасибо, Павел Григорьевич! надо это обдумать...
Но вот, может, еще по ходу про что подумать: как запроблематизировать эту тему? ТИпа как показать на пальцах, что Мы- скорее коллективное, чем индивидуальное? или: на каком примере можно показать, что попытки представить Мы- как единоличное, не работают?
«как показать на пальцах»savl_2009March 6 2018, 05:12:00 UTC
А как показать друг другу? Как показать Савлу и Чумакину свои противоположные взгляды на СМД-М? Почему наша МК держится на индуктивности, т.е. на «соглашении о ненападении»? Причем вы деликатно придерживаетесь соглашения, а Савл часто выходит на грань)))
Буду исходить из схемы-принципа мыследеятельности.
Мышление вообще - это призрак (по Штирнеру и Савлу).
А вот это: Мышление = МД + МК + М уже лучше.
Так вот, грубо говоря, МД + МК - это скорее коллективное, а М - это скорее индивидуальное, происходящее в голове (уме) индивидуума (личности).
П.С. СМД-М - это групповая методология с харизматиком. В группе предусмотрены функциональные места: докладчик, понимающий, критик, арбитр, организатор, и особое место ХАРИЗМАТИК.
П.П.С. Превратив человека вообще в материал для функциональных мест, отбросив человека индивидуального (личность) как коммунальное, СМД-М (вслед за Щедровицким) пошла по пути «социо-культурного уродства». И этим предопределила массу проклятых вопросов (без ответа).
Отсюда и вопросы: мышление - коллективное или индивидуальное? человек - коллективное или индивидуальное?
П.П.П.С. В СМД-М индивидуального нет. Поскольку для неё это коммуналка, что по правилам запрещено))) По чьим правилам? По правилам методологической игры Щедровицкого (=СМД-М).
Re: «как показать на пальцах»chumakinMarch 6 2018, 14:09:28 UTC
Павел Григорьевич, страшно интересные мысли Вы высказали. Во-первых надо это немного пережить, во-вторых собрать предыдущие кусочки нашего разговора, чтобы увидеть основную нить, а в третьих бьет текучка.. Я теперь на пару дней выпаду, но клянусь хочу вернуться и ответить на эти соображения.
вот только что отвел свою третью лекцию в Ватерлоо и сел писать ответ. Лекции эти - для местных активистов обществеников, и читаю я их на общественных началах. При этом надеюсь, что необходимость к ним готовиться вынудит меня еще раз весь материал тщательно обдумать.
Задумка такая: выйти на достаточно общую теорию управления социумом (ДОТУ) через констатацию привычных им научных положений. Самый трудный момент: ввести представление о классической схеме мыследеятельности, его практической направленности и обусловленности, наличия облаков смысла и естественно-искусственного устройства социума.
Мой конек: идея речевого сознания (РС) и инструментов интеллекта (ИИ). Начал я с рассказа об истории появления современной науки через труды Галилео, Ньютона, Бэкона.
Первый этап: констатация взаимосвязи между научным объектом, обслуживающими его онтологиями, законами природы и основными приемами думания по этому поводу. То есть были выделены большие джентельменские наборы: 1. онтология+основные характеристики объекта+законы природы+ИИ (для любого подхода вообще) 2. и конкретно для классической науки (конкретно для механики и оптики; квантовые дела - все по-другому): - Бога нет, мир вечен, скорость распространения гравитации мгновенна - свойства объекта: он ощущаем людьми (глаза, руки, уши) - три закона Ньютона, законы Кеплера, термодинамики, периодический закон Менделеева, - и особо про ИИ: а) формальная логика: б) сбор данных, математика (применение формул), количественные измерение характеристик, в) гипотеза-теория-фальсификация, г) проведение экспериментов д) использование моделей для предсказания новых характеристик-качеств.
Вопрос: как гарантировать научность нашего обращения к жизни общества? Ответ: использовать научный набор ИИ, помня при этом, что онтологии и законы природы будут другие.
Итак, набор ИИ мы получили, теперь надо рассмотреть наш объект и обнаружить соответствующие онтологии и законы природы.
Следующий тип объекта: живой организм. Главное отличие от объекта механики: существует только в цикле от рождения к смерти и, следовательно, постоянно изменяется. При этом концепция вечности живого снимается с объекта косной природы в виде «индивид смертен, зато род длится вечно» (С, Гегель). Новое в ИИ: концепция единства и неизменности при постоянных изменениях, плюс идея снятия (превращения одной фазы развития объекта в другую при сохранении многих качеств и родовых характеристик). Некторые законы физики не выполняются внутри живых объектов (иная проницаемость для разных излучений, превращение элементов при н.у.). Одновременно: для существования одного вида жизни, нужны многие другие виды и формы жизни: в целом вся биосфера едина, «один за всех и все за одного». Таким образом, здесь работают два набора законов: один для косной материи, а другой - для живой. (продолжение следует)
Следующий большой этап: появление сознания у животных. Эмоции и оценки состояний: основа первой сигнальной системы (СС). Она основана на физиологии организма. Но частота обработки сигналов у всех (всех!) живых организмов - едина. Поэтому преимущество можно получить путем углубления обработки имеющихся сигналов. Отсюда - мотив к следующему шагу природы. Из нервов создаётся центр для обработки сигналов, который начинает перерабатывать информацию сам для себя. Для этого появляются память и Экран Сознания. Появляются теплокровные животные, которые должны спать, чтобы во время сна мозг перерабатывал информацию по работе внутренних органов (висцеральная теория сна разработана ок. 2000 года). Экран Сознания - заготовка для появления 2-ой СС, то бишь РС. Далее рассматриваем треугольник сознания Огдена и квадрат речевого мышления ГП. Квадрат констатирует работу мышления вне головы. Но что такое «объективное содержания знака» на этой схеме? Почему у Огдена здесь - сам объект?
Для анализа берем появление грамматики: откуда мы узнаем все эти правила? Начинаем рисовать схемы общения и вынуждены поместить рядом с символами людей некие доски с текстами, какие-то правила, всякую другую сопутствующую информацию. Так мы неизбежно рисуем коммуникацию, понимание, и собственно операции над символами. Что и требовалось доказать. Что подкрепляется разбором примеров решения задач по математике, поисков «бега» внутри тела человека, и сравнением компа и людей. Мышление компа - его код. Мы не лезем в электросхему, чтобы понять, как работает записанная на флешку игра: мы читаем код.
Но:
оказалось, что для осуществления этого самого высшего вида организации Мы- необходимо выполнение еще ряда условий, а именно:
-- постановка задач соответствующего уровня сложности,
-- что возможно только при условии, что субъект, озвучивающий такого рода задачи, имеет нравственно-ориентированную мотивацию по спасению всего социума из неограниченной любви к этому социуму ценой своего личного благополучия
-- и все это на фоне постоянного изучения функционирования суперсистем невиданной сложности и возможностей по управлению ими.
Смдм сообщество изначально жило с фигой в кармане в сторону КПСС и соответственно сформулировало свои высшие цели, исходя из построения себе лично сытого мирка на основе идеалов "американской мечты"; отсутствие замаха на создание нового общественного идеала, снимающего мечты лидеров 50-60х годов в СССР (и тем самым произносящего новое слово в общественных науках) вполне закономерно привело к нынешнему захирению и упадку самого движения.
В принципе уже в то время можно было увидеть, что номенклатура берет власть в свои руки и хочет приспособить всю страну под себя.
Увы, смдм не смогла ни увидеть, ни показать.
Но смдм помогла кое-что увидеть и сформулировать, а именно: социум как новый тип научного объекта вызывает к жизни новые средства Мы-, прежде всего коллективные, но их функционирование возможно лишь паралельно с активным участием в изменении самой жизни на всех уровнях. И пока что идет накопление фактического материала размышлений по поводу.
Самое главное препятствие: огромная сложность материала предполагает глубокое знакомство с науками на академическом уровне. В СССР этому помагало поголовное увлечение самообразованием широких народных масс, доступ прежде всего к научной литературе. Только прожив 20 в канаде я начал понимать, что СССР создал уникальный опыт наличия глубоко образованных ширнармасс.
Но это достоинство (теперь уже РФ) с каждым годом улетучивается.
Reply
Чумакин:
одна из причин, по которой я начал много читать смдм -- идея коллективного мышления, его проектирования, организации и осуществления.
Еще до зачатия я уже погружен в коллективное, общественное, культурное.
Даже мыслить меня как отдельное трудно.
Я - одна из реализаций (экземпляр) коллективного.
Мое (?) мышление принципиально коллективное (общественное, культурное). Но как отдельный реализованный экземпляр я создаю иллюзию индивидуальности, самости.
Reply
давайте на этом Вашем ответе на немного зависнем, ибо Вы затронули очень волнующую меня тему.
По сути ответа Вашего скажу только, что мне эта позиция понятна и я ее разделяю.
Но вот что мне бы хотелось в связи с этим обсудить:
ваш ответ содержит как бы противоречие, а именно: отдельно взятый индивид есть реализация коллективного Мы-.
Что за этим утверждением недосказано и подразумевается:
-- есть "я", отдельно взятое тело, отождествляющее себя с некоей личностью. И за этим понятием "личности" здесь: вся глубина и традиция гуманизма.
-- также одновременно постулируется положением смдм о том, что Мы- есть групповая (коллективная) деятельность ( в смдм-ском смысле этого термина).
-- вместе с тем есть ощущение некоей парадоксальности, эпатажности, нарочитого подчеркивания этого только названного противоречия между коллективным содержанием и единоличной формой.
Вопрос таков: как можно снять этот налет эапатажности, парадоксальности с этого утверждения?
Чего такого мы не огласили из неких знаний, которые начисто лишат такое верное утверждение кажущейся пртиворечивости?
У меня есть подозрение, что это недостающее знание просто-напросто отсутствует в мейнстриме. Может статься отсутствует вообще в нашем облаке знаний.
Поэтому как следующий шаг выдвигаю такое предположение: какое знание нужно огласить (внести в мейнстрим), чтобы оно (Ваше утверждение) казалось таким же естесственным, как формулировка законов Ньютона?
Пожалуйста, задавайте наводящие уточняющие вопросы, чтобы полностью прояснить предмет обсуждения.
Reply
С одной стороны, рад, что «попал», а с другой - тревожно, что не оправдаю надежды. В очередной раз(((
Что ж, давайте «зависнем». Только и вы не спешите узреть банальности.
есть ощущение некоей парадоксальности, эпатажности, нарочитого подчеркивания этого только названного противоречия между коллективным содержанием и единоличной формой
Я исхожу из того, что в культуре есть (будет) всё.
Поэтому для меня эпатажны и пафосны «исключительные претензии» всяких ё-пе-ре-се-те на коллективность и прочие важные, но однобокие, элементы.
В культуре изначально (и принципиально) есть коллективность.
И неколлективность тоже есть как ее противоположность.
Поэтому я есть коллективность.
И я есть неколлективность как часть, экземпляр, актуальность.
П.С.
Но посыл у меня был другой.
Почему какое-то ё-пе-ре-се-те заявляет исключительные права на мышление, деятельность, коллективное, если любое а-бе-ве-ге-де в культуре владеют ими по естественному (натуральному) праву?
П.П.С.
Чувствую, что говорил не совсем о том.
Но давайте «зависнем». Разогреемся.
Тема-то новая, необычная.
А мы привыкли декларировать свои заезженные доктрины. И догмы.
Reply
Попробую компенсировать эту паузу количеством текста....
В общем, я попросил зависнуть на минутку, потому что встретил упоминание "осознание своего Я как части коллективной деятельности"
А потом надо было сформулировать свой вопрос, и с этим трудности.
Вообще-то говоря, я начал цикл лекций у себя в Ватерлоо для активистов-обществеников, потому что на всех разговорах с ними я неизбежно утыкался в их непонимание коллективности Мы-, непонимания ими связи индивидуального и общественного, при обсуждении подоплеки текущей политики.
А вот как эту идею донести?
Ну, прежде всего, надо тупо об этом вслух сказать.
Потом создать условия для переваривания и дать время на понимание и усвоение этих концептов.
Это я и собираюсь за время лекций проделать.
Тогда чего я хочу от Вас?
Попробуем так: Вы помните, как эта идея коллективности мышления в Вас проникала?
Какие примеры помогают лучше это понять?
Решение каких задач вынуждает принимать коллективность устройства Мы-?
Есть ли у Вас опыт обсуждения этой или связанных с этим проблем?
У меня лично это вызывало большие затруднения.
Похоже ушло 2-3 года с момента, когда я услышал фразу "человек не думает" до попыток объяснить идею коллективности мышления другим людям.
Какие у Вас по этому поводу ссоображения?
Reply
Прежде чем начать творить по индуцированному отвечу на вопросы.
- Вы помните, как эта идея коллективности мышления в Вас проникала?
- У меня нет «идеи коллективности мышления». Даже слова по отдельности мне не нравятся.
Вместо «коллективный» я употребляю или социальный (общественный, культурный), или групповой. Мне кажется, что в СМД-М имеется в виду именно групповой.
Мышление я воспринимаю психологически, как свойство человека (в социуме).
В СМД-М мышления как такового и нет.
Согласно схеме-принципу мыследеятельности в СМД-М есть мыследействие (схематизация и игра) и мыслекоммуникация (семинар, ОДИ) и мышление (?). И МД и МК можно отнести к деятельности, но к мышлению прямо не относятся. В СМД-М произошла подмена мышления схематизацией и коммуникацией.
Из щедровизма в меня проникла идея игры (= освобождение + состязание + зрелище + творчество).
- Какие примеры помогают лучше это понять?
- Мой ЖЖ. Уже лет десять, относя себя к щедровизму, занимаю позицию антищедровиста. Мой ЖЖ - саулическая игра (против Щедровицкого и щедровистов, в основном).
- Решение каких задач вынуждает принимать коллективность устройства Мы-?
- Я не участвую непосредственно ни в какой группе. Отношу себя к щедровизму в форме авторской саулической игры. Коммуникация - заочная. Мыследействие - вербальное.
Мышление - среднее, критическое, не очень креативное.
- Есть ли у Вас опыт обсуждения этой или связанных с этим проблем?
- Есть (с Максимом). Но очень маленький.
П.С.
- У меня лично это вызывало большие затруднения.
- Выход за рамки методологической игры Щедровицкого «вызывает большие затруднения».
Активисту ведь не закроешь рот и не пошлешь на обучение игре на 3-5-7-10 лет)))
Reply
У меня тоже возникли вопросы.
- Ухватила ли СМД-М мышление?
Или только мыследействие (схематизация и игра) и мыслекоммуникацию (семинар, ОДИ)?
А носителем мышления был харизматик (ГП)? С фатальными последствиями для массовки и публики. А ведь и МД и МК можно и транслировать и воспроизводить! Но без мышления - это пустышка!
- Вспомните свой печальный опыт попыток общения («мышления») в СМД-сообществе в ЖЖ!
Не кажется ли вам, что употребление «коллективное» для таких агрессивных и тупых особей (типа мизансцены) крайне неуместно?
И только ум (мышление) харизматика не позволяло группе (коллективному) превращаться в свору диких собак)))
Reply
И, действительно, эту свору диких собак увели в Мордокнигу, где они и лаялись. Я в МК никак не отмечен, и потому даже не знаю, чем там все сердца успокоились...
Но в результате Левенчук наотрез отказывается обсуждать вопросы обще-философского характера: сказывается память о том времени, когда ЖЖ смдм сообщество еще было живо (вместе с Копыловым, царствие ему небесное....)
Ну вот, благодаря этому небольшому воспоминанию мой пыл значительно охладился...
Reply
Предположим, что мне надо ознакомить иностранных активистов с «мышлением».
Ни много, ни мало)))
Сначала я бы конкретизировал и сузил задачу.
Так.
Концепция группового деятельностного мышления в методологии Щедровицкого.
Взял бы за основу схему-принцип мыследеятельности:
мыследействие (МД)
мыслекоммуникация (МК)
мышление (М).
И МД (схематизация и игра) и МК (семинар, ОДИ) можно отнести к деятельности.
И МД и МК можно и транслировать и воспроизводить!
Носителем же мышления (М) является харизматик (ГП). Оно не транслируется и не воспроизводится.
И т.д.
П.С.
Как антищедровисту мне это писать неприятно.
Поэтому закругляюсь(((
Reply
Но вот, может, еще по ходу про что подумать: как запроблематизировать эту тему?
ТИпа как показать на пальцах, что Мы- скорее коллективное, чем индивидуальное?
или: на каком примере можно показать, что попытки представить Мы- как единоличное, не работают?
Reply
А как показать друг другу?
Как показать Савлу и Чумакину свои противоположные взгляды на СМД-М?
Почему наша МК держится на индуктивности, т.е. на «соглашении о ненападении»?
Причем вы деликатно придерживаетесь соглашения, а Савл часто выходит на грань)))
Буду исходить из схемы-принципа мыследеятельности.
Мышление вообще - это призрак (по Штирнеру и Савлу).
А вот это:
Мышление = МД + МК + М
уже лучше.
Так вот, грубо говоря,
МД + МК - это скорее коллективное,
а М - это скорее индивидуальное, происходящее в голове (уме) индивидуума (личности).
П.С.
СМД-М - это групповая методология с харизматиком.
В группе предусмотрены функциональные места: докладчик, понимающий, критик, арбитр, организатор, и особое место ХАРИЗМАТИК.
П.П.С.
Превратив человека вообще в материал для функциональных мест, отбросив человека индивидуального (личность) как коммунальное, СМД-М (вслед за Щедровицким) пошла по пути «социо-культурного уродства». И этим предопределила массу проклятых вопросов (без ответа).
Отсюда и вопросы:
мышление - коллективное или индивидуальное?
человек - коллективное или индивидуальное?
П.П.П.С.
В СМД-М индивидуального нет. Поскольку для неё это коммуналка, что по правилам запрещено)))
По чьим правилам?
По правилам методологической игры Щедровицкого (=СМД-М).
Reply
Во-первых надо это немного пережить, во-вторых собрать предыдущие кусочки нашего разговора, чтобы увидеть основную нить, а в третьих бьет текучка..
Я теперь на пару дней выпаду, но клянусь хочу вернуться и ответить на эти соображения.
Reply
)))
Reply
вот только что отвел свою третью лекцию в Ватерлоо и сел писать ответ.
Лекции эти - для местных активистов обществеников, и читаю я их на общественных началах. При этом надеюсь, что необходимость к ним готовиться вынудит меня еще раз весь материал тщательно обдумать.
Задумка такая: выйти на достаточно общую теорию управления социумом (ДОТУ) через констатацию привычных им научных положений.
Самый трудный момент: ввести представление о классической схеме мыследеятельности, его практической направленности и обусловленности, наличия облаков смысла и естественно-искусственного устройства социума.
Мой конек: идея речевого сознания (РС) и инструментов интеллекта (ИИ).
Начал я с рассказа об истории появления современной науки через труды Галилео, Ньютона, Бэкона.
Первый этап: констатация взаимосвязи между научным объектом, обслуживающими его онтологиями, законами природы и основными приемами думания по этому поводу.
То есть были выделены большие джентельменские наборы:
1. онтология+основные характеристики объекта+законы природы+ИИ (для любого подхода вообще)
2. и конкретно для классической науки (конкретно для механики и оптики; квантовые дела - все по-другому):
- Бога нет, мир вечен, скорость распространения гравитации мгновенна
- свойства объекта: он ощущаем людьми (глаза, руки, уши)
- три закона Ньютона, законы Кеплера, термодинамики, периодический закон Менделеева,
- и особо про ИИ:
а) формальная логика:
б) сбор данных, математика (применение формул), количественные измерение характеристик,
в) гипотеза-теория-фальсификация,
г) проведение экспериментов
д) использование моделей для предсказания новых характеристик-качеств.
Вопрос: как гарантировать научность нашего обращения к жизни общества?
Ответ: использовать научный набор ИИ, помня при этом, что онтологии и законы природы будут другие.
Итак, набор ИИ мы получили, теперь надо рассмотреть наш объект и обнаружить соответствующие онтологии и законы природы.
Следующий тип объекта: живой организм.
Главное отличие от объекта механики: существует только в цикле от рождения к смерти и, следовательно, постоянно изменяется. При этом концепция вечности живого снимается с объекта косной природы в виде «индивид смертен, зато род длится вечно» (С, Гегель).
Новое в ИИ: концепция единства и неизменности при постоянных изменениях, плюс идея снятия (превращения одной фазы развития объекта в другую при сохранении многих качеств и родовых характеристик).
Некторые законы физики не выполняются внутри живых объектов (иная проницаемость для разных излучений, превращение элементов при н.у.). Одновременно: для существования одного вида жизни, нужны многие другие виды и формы жизни: в целом вся биосфера едина, «один за всех и все за одного». Таким образом, здесь работают два набора законов: один для косной материи, а другой - для живой.
(продолжение следует)
Reply
Эмоции и оценки состояний: основа первой сигнальной системы (СС). Она основана на физиологии организма. Но частота обработки сигналов у всех (всех!) живых организмов - едина. Поэтому преимущество можно получить путем углубления обработки имеющихся сигналов.
Отсюда - мотив к следующему шагу природы.
Из нервов создаётся центр для обработки сигналов, который начинает перерабатывать информацию сам для себя. Для этого появляются память и Экран Сознания.
Появляются теплокровные животные, которые должны спать, чтобы во время сна мозг перерабатывал информацию по работе внутренних органов (висцеральная теория сна разработана ок. 2000 года).
Экран Сознания - заготовка для появления 2-ой СС, то бишь РС.
Далее рассматриваем треугольник сознания Огдена и квадрат речевого мышления ГП.
Квадрат констатирует работу мышления вне головы.
Но что такое «объективное содержания знака» на этой схеме? Почему у Огдена здесь - сам объект?
Для анализа берем появление грамматики: откуда мы узнаем все эти правила?
Начинаем рисовать схемы общения и вынуждены поместить рядом с символами людей некие доски с текстами, какие-то правила, всякую другую сопутствующую информацию.
Так мы неизбежно рисуем коммуникацию, понимание, и собственно операции над символами.
Что и требовалось доказать.
Что подкрепляется разбором примеров решения задач по математике, поисков «бега» внутри тела человека, и сравнением компа и людей.
Мышление компа - его код. Мы не лезем в электросхему, чтобы понять, как работает записанная на флешку игра: мы читаем код.
Следующая лекция будет по ДОТУ.
Reply
За текст лекции - спасибо.
Почему не выложили в ЖЖ?
Вы что отказались от русского?
Выход из лесенки сюда: https://savl-2009.livejournal.com/43971.html?thread=936899#t936899
Reply
Leave a comment