На полях про историческое
На полях альтернативки про Латинские королевства, вспомнилось.
Вроде все согласны, что в средневековье крайне важная роль была у церкви. Но как-то так складывается, что "исторических личностей", общеизвестных - у церкви мало, а что Церковь - как институт, тогда была (в любом из основных вариантов) корпорацией транснациональной, трансграничной и ( Read more... )
Вроде все согласны, что в средневековье крайне важная роль была у церкви. Но как-то так складывается, что "исторических личностей", общеизвестных - у церкви мало, а что Церковь - как институт, тогда была (в любом из основных вариантов) корпорацией транснациональной, трансграничной и ( Read more... )
И как? Сколько воинов пришло на помощь Константинополю после того, как Исидор принял унию?
Reply
Reply
Так "может" или "получили бы"? Например, для Первого Крестового похода ЕМНИП никакая уния не понадобилась, правда, с Четвертым неудобно получилось....
Исидор там 3 года (1445-48) уговаривал - не взлетело, и проуниатского патриарха в Рим согнали.
Так может надо было сначала уговаривать, а только потом принимать унию, после согласия?
Reply
У меня машина времени в ремонте - не могу сгонять проверить. :)
Тогдашние участники событий считали, что получили бы. Насколько они были правы - а насколько ошибались, мы не узнаем.
==для Первого Крестового похода ЕМНИП никакая уния не понадобилась
В то время и раскола по сути не было - уния просто не требовалась. 1054 как начало - это симулякр позднейших историков (как и большинство "исторических вех" впрочем).
==с Четвертым неудобно получилось
...особенно как раз в плане раскола, который с Латинской империи и пошел. Хотя еще во время самого 4 похода - даже Афон спокойно относился к крестоносцам.
Но это в принципе не аналог - 4 поход в том виде, в каком получился - никак с мусульманами не связан.
==может надо было сначала уговаривать
Может. Но это не к Исидору вопрос - его начальство, начиная с императора и патриарха, таки уже уговорилось.
Reply
Тогдашние участники считали когда? Прям в том же году или лет через надцать после событий?
Но это в принципе не аналог - 4 поход в том виде, в каком получился - никак с мусульманами не связан.
Так именно в этом вся суть. Т.к. изначально он был связан именно с мусульманами, но потом вдруг что-то пошло не так...
Но это не к Исидору вопрос - его начальство, начиная с императора и патриарха, таки уже уговорилось.
Да как же оно "уговорилось", если Вы сами пишите, что проуниатского патриарха в Рим согнали.
Кто его согнал? Неужто крестьяне из окрестностей Константинополя? И как это так Исидор уговаривал, что уговорить смог ровно двух человек?
Reply
Reply
А вот коллега ниже утверждает, что после Варны помощи ожидать не стоило...
Да нет тут сути. Стандартная ошибка управления рисками
Есть. А как Вы ее, торгуясь, начнете обзывать, это уже исключительно Ваши проблемы.
Оно - начальство, собственно, всю историю с унией и затеяло - если вы вдруг забыли, в полемическом рвении.
Угу, затеяло, а потом вдруг что-то пошло не так, ага...
Э-э... это его два человека уговорили сначала.
А он сильно сопротивлялся? Судя по всему, не очень.
Да и в той же Морее уния пользовалась куда большей поддержкой.
Так в чем тогда проблема? Как так получилось, что типа все за, а потом, раз, и никто унию не поддерживает?
Reply
Это он про 2-е Косово забыл, например. А оно после - в 1448.
Нам, понятно, легко говорить о том, чего стоило ожидать - вмоменте это явно было иначе.
==Есть
(вздохнув)
Какая суть в 4 крестовом?
==затеяло, а потом вдруг что-то пошло не так
В целом да. А что тут удивительного? Начальство реально пыталось сделать перспективный ход - из-за трения не получилось.
==в чем тогда проблема?
В Константинополе, турках и... еще массе факторов, о влиянии которых спорят до сих пор.
==Как так получилось, что типа все за
А где вы это увидели? Далеко не все.
Если вы вдруг пропустили в запале: мы о 15 веке, Византия в те годы, это столица и пачка обломков страны, отжимаемых турками, плюс по бокам латиняне с венецианцами.
Reply
И что Второе Косово? Вот тут как раз скорее венгерский проект. Вы бы еще Белград 1456 вспомнили.
Какая суть в 4 крестовом?
Я Вам выше уже написал.
В целом да. А что тут удивительного?
Да в целом все тут удивительно.
Начальство реально пыталось сделать перспективный ход - из-за трения не получилось.
1. С чего вдруг ход являлся перспективным?
2. Начальство не догадывалось , что будет трение?
В Константинополе, турках и... еще массе факторов, о влиянии которых спорят до сих пор.
Короче, никто ничего толком не знает. Может быть с этого и надо было начинать?
А где вы это увидели? Далеко не все.
А начальство типа не знало, что далеко не все за?
Если вы вдруг пропустили в запале: мы о 15 веке
Нет, я ничего не попустил. Тем более удивительно, что "начальство" не смогло реализовать свой замысесл (если таковой был) на таком сравнительно небольшом пространстве.
Reply
Reply
Решили сделать вид, что не поняли? Ну, ок.
Что удивительного в том, что глобальный, сложный и перспективный военно-политико-религиозный проект пошел не по плану?
Не вижу глобальности и сложности в рамках того, что осталось к тому времени от Византии. И уж тем более не вижу перспективы.
Если бы уния реально сработала, дав Константинополю войска из Европы, у них были, согласитесь, неплохие шансы отбиться
"Если" (с).
Хуньяди не даст соврать... несмотря на Варну и Косово, успехов у него тоже хватало.
Хуньяди умудрился дважды слиться аккурат в самый нужный момент.
(философски) А когда оно догадывается?
Вообще-то должно всегда.
Мое мнение - хватались за соломинку, других вариантов все равно особо уже не было.
Так хватались, что даже собственное население не смогли убедить?
Какой нафиг... когда там бардак, кругом враги, население психует, элита в раздрае, даже Церковь волнуется... а с востока идет "лесник" всех выгонять? Т.е. Вы сами ставите крест на затее, которую в этом же сообщении называли ( ... )
Reply
Reply
Вообще-то только в мусульманах. Не факт, что при объявлении похода сразу на Константинополь туда собралось бы столько народу.
Венеция планировала мощно заработать, например.
Так заработать она собиралась на тех, кто собирался против мусульман.
Ну и что?
Ну и все.
При чем тут уния - тогда еще и раскола-то толком нет
Мне нетрудно повторить: Решили сделать вид, что не поняли? Ну, ок.
Спасти рубеж на Босфоре от турок?
Ну Вы как маленький, какой это нафиг рубеж к 1430-м годам? Там Адрианополь уже лет 60 как османский.
Удержать Константинополь с подкреплениями? Почему?
Потому что подкреплений не будет.
Так и не сработало.
Вот и все.
Репутация у него на момент переговоров была отличная.
Вот только переговоры велись не с ним.
Везло вам с начальством.
Вы и здесь ничего не поняли.
Если б это было легко - это была бы не соломинка.
Т.е. шансов не было сразу. О чем тогда дискуссия?
Ну а чего василевсу было делать? Сидеть и ждать турок? Можете предложить ему вариант?Если василевс не в состоянии ( ... )
Reply
Reply
А бабло оно всегда присутствует. В данном случае, изначально поднять бабло планировали на походе против мусульман, как минимум объявляли именно так.
Не только - еще и долю от бабла, заработанного на грабеже мусульман.
Ключевое слово "мусульман".
Повторить нетрудно - а пояснить трудно?
Когда у оппонента подзорная труба приставлена к незрячему глазу, пояснять что-то бессмысленно.
Важный. Опорный.
Мне опять-таки, нетрудно повторить. Какой он нафиг опорный, если Адрианополь уже лет 60 как османский? Более того, я еще добавлю: какой он нафиг опорный и важный, если есть еще Мраморное море и Дарданеллы?
Это мы сейчас знаем. Тогда василевс и пытался найти подкрепления.
Он забыл в этом убедить своих подданых.
Что ему делать еще - даже вы с высоты послезнания (я уж про ваше ЧСВ молчу:) ) предложить не можете.
1. Причем здесь мое ЧСВ?
2. Почему данному конкретному василевсу ничего нельзя предложить я уже писал.
Мне там кто-то про епископов напоминал?Нет, про епископов я Вам не напоминал. И я надеюсь, Вы в состоянии привести ( ... )
Reply
Reply
Leave a comment