V. Poderio post scriptum politikams
Iš patirties: įdomiausia žurnalistui kalbinti "šviežiai" iš svarbių pareigų atsistatydinusius ir dar neįsidarbinusius personažus. Kitas klausimas, jog labai nedažnai tai pavyksta. Šiandien "Verslo žiniose" mano pokalbis su Virgilijumi Poderiu - buvusiu Vyriausiosios kainų ir energetikos kontrolės komisijos (VKEKK)pirmininku.
Temoje kažkiek pakibo paskutinis pokalbio akcentas. Atsisveikindamas V. Poderys priminė vieną politinės mitologijos pavyzdį, kuris, jo požiūriu, iįsigimė į realią politiką. Jis turėjo galvoje 2004 metais priimtą ir vėliau specialiai "VP Market" grupei Seime esą naudingai taisytą Elektros energijos įstatymą. Politikai tarp savųjų iki šiol ieško kaltų, dėl kurių įstatymo pataisos leido Vakarų skirstomuosius tinklus nusipirkusiai "VP Market" grupei keliskart indeksuoti privatizuotos įmonės turtą, manipuliuoti turto amortizacija, o rinkos reguliuotojus (VKEKK) įpareigojo atitinkamai (pagal dirbtinai padidintą turto vertę) padidinti VST parduodamų paslaugų ir prekių kainą.
V. Poderio citata: "Įstatyme tokios normos nėra. Ten nereikalaujama skaičiuojant kainą būtinai atsižvelgti į turto vertę. Ten parašyta, kad reguliuotojas turi "atsižvelgti" į turto kainą, tačiau neprivalo. Gal dabar politikai įstatymą perskaitys ir nustos beprasmiškai diskutuoti."
Mano interviu juodraštis (laikraštyje jis kiek perstumdytas):
V. Poderys: „VKEKK skaldo skirtingi požiūriai“
- Ar po pusantrų metų darbo VKEKK tebesate tikras, kad šalies energetikos sektoriaus reguliavimas gali būti efektyvus?
- Taip, jeigu šią misiją patikėtume ekonomistams ir finansininkams, o jiems padėtų šios srities inžinieriai.
- O kodėl šių problemų nepatikėjus inžinieriams, kuriems patartų ekonomistai su finansininkais?
- Žinau, kad mano požiūris ne visiems priimtinas, tačiau reguliuoti energetikos sektorių turi ekonomistai, o ne inžinieriai. Sistemos reguliavimas yra ekonominis-socialinis iššūkis, o ne tikslusis mokslas. Gerbiu inžinierinį mąstymo būdą, tačiau čia jis netinka. Jeigu inžinierius nesuskaičiuoja visko iki paskutinio sraigtelio - jis nesupranta mechanizmo. Tačiau net ir be trukdžių veikiantis mechanizmas nebūtinai yra ekonomiškai tobulas.
- Ar dėl to kildavo diskusijų pačioje komisijoje?
- Taip. Ir jos dar nesibaigė. Štai pavyzdys: Vakarų skirstomųjų tinklų (VST) komisijai pateikti kainodaros pasiūlymai inžinierių požiūriu buvo veik tobuli, nes tiksliai suskaičiuoti. O štai ekonomistai, matuodami tuos pačius skaičius, tačiau kitu - efektyvumo, sąnaudų pagrįstumo kampu - toje pačioje vietoje matė visišką betvarkę. Nesu tikras, kad šiuos požiūrius galima suderinti.
- Ar patyrėte politikų, rinkos dalyvių bandymų įtakoti jūsų sprendimus?
- Nesu patyręs nei politikų, nei rinkos dalyvių spaudimo. Galbūt vienąsyk labai iš toli man buvo užsiminta apie palankias galimybes gauti mokslinio-ekspertinio darbo. Bet ir viskas. Bendraminčių stoka komisijoje buvo daug didesnis galvos skausmas. VKEKK viešoje erdvėje atstovauja jos pirmininkas, nors komisijos nariai yra penki, jų požiūriai dažnai yra skirtingi, o sprendimai priimami kolegialiai. Jeigu nesusiklosto komisijos narių ir pirmininko santykiai, pirmininką galima gerokai pašokdinti. O ne atvirkščiai.
- Esate dirbęs Vertybinių popierių komisijoje. Ar finansų rinkų reguliavimo principai skiriasi nuo interesų balansavimo energetikos sektoriuje?
- Iš esmės. Finansų rinkų veikla grindžiama kuo aiškesnėmis taisyklėmis. Energetikos sektoriuje rinkos santykių nėra, todėl ir vieningas taisykles sukurti sudėtinga. Čia pačios įmonės planuoja savo investicijas, plėtrą, pelną, o reguliatorius turi lanksčiai tuos interesus koreguoti. Nes, viena vertus, nesunkiai galima „sureguliuoti“ taip, kad rasis visiška savieiga arba dėl reguliuotojų įsikišimo įmonės taps nuostolingos.
- Labai daug politikų sakys, jog pirmoji reguliuotojo pareiga - atstovauti vartotojų interesą...
- Paprastai galvojama, kad VKEKK nustatinėja kainas. Tačiau svarbiausia komisijos funkcija - ieškoti balanso tarp visuomenės ir įmonės interesų. Vartotojų interesas nėra balansas. Kita problema: nėra vadovėlio, kuriame būtų tiksliai apibrėžti ekonominiai gyventojų poreikiai. Ekonomiškai galima apibrėžti tik įmonės veiklą. Todėl tik įvertinus energetikos įmonių planus, modeliuojant jų vystymąsi galima apsispręsti dėl tos įmonės siūlomos prekės ar paslaugos kainų pagrįstumo.
- Iš to sektų, jog dirbtinai skaldyti monopolijas ir diegti konkurencinę aplinką yra daug prasmingiau nei jas reguliuoti?
- Kvietimas dirbtinai skaldyti natūralias monopolijas ir kovoti su jomis yra didysis politinis paklydimas. Natūralios monopolijos yra mokslinis terminas. Konkurencija ne visur ir ne visada apsimoka. Antai šalia vienų elektros laidų nutieskime dar dvi poras, šalia vandentiekio vamzdžio - dar tris „konkuruojančius“: skatindama tokią konkurenciją visuomenė patirtų tik nuostolių. Nemanau, kad Lietuvoje buvo naudinga dalinti į dvi dalis elektros skirstomuosius tinklus. Jie buvo atskirti tik geografiškai, tačiau tarpusavyje nekonkuravo. ES Trečiasis energetikos paketas aiškiai apibrėžia, kad infrastruktūra yra natūrali reguliuojama monopolija, o generavimas ir tiekimas - konkurencinėje aplinkoje veikiantis verslas. Nėra prasmės kurti ką nors nauja.
- Taip pat ir šilumos ūkyje?
- Šilumos klausimu tebevyksta pasaulėžiūrų ginčas, nes yra teigiančių, jog prie vienų ir tų pačių vamzdžių atsiradus naujam operatoriui, jis tiesiog pasiima rinkos dalį, o iki tol veikusiųjų sąnaudos išauga. Taigi nors Seimui yra pateiktos įstatymo pataisos, tebediskutuojama, ar konkurencija šilumos ūkyje yra naudinga, ar žalinga.
- Ar Lietuvoje pasiteisino privataus kapitalo dalyvavimas socialiai jautriuose energetikos partnerystės projektuose?
- Mano analizė rodo, jog privatus kapitalas atėjęs į energetikos ūkį sąnaudas sumažina bent ketvirtadaliu ar net trečdaliu. Ypač gamtinių dujų ar elektros energijos sektoriuose. Šilumos ūkyje viskas daug neskaidriau ir sudėtingiau. Kai kuriuose didmiesčiuose vienose rankose yra viskas: šilumos gamyba, vamzdžiai ir pardavimas. Kituose - tik vamzdžiai. Šilumos tinklų operatoriai tebeperka prekes ir paslaugas iš susijusių įmonių - todėl už kurą, remontą, kitas paslaugas moka brangiau nei galėtų. Kada verslas susijęs, nesunku sukurti schemą, kurioje įmonės veiklos reguliuojamoji dalis virs sąnaudų skyle, o nereguliuojamoji - pelno centru. Dar visai neseniai įstatymas energetikos įmonėms leido pirkti paslaugas iš dukterinių bendrovių be konkurso. Tačiau įdomiausia, jog tokia pati norma yra įrašyta ES direktyvoje.
- Jeigu jus paklaustų patarimo, ką derėtų keisti privačius ir viešuosius interesus reguliuojančiose institucijose, jūs atsakytumėt...
- Viena iš jų sėkmingos reguliuotojo veiklos prielaidų - ten dirbantys išskirtinės reputacijos žmonės, aukšto lygio specialistai, kurių žodis turi svorį. Mano supratimu, kiekvienąsyk iškilus reikalui prezidentui ar ministrui pirmininkui skirti kandidatus į į VKEKK, susiduriama su problema tokių žmonių atrasti. Taip pat ir dėl kuklios algos. Pas mus rasi komisijų, kurių etatiniai nariai nevaikšto į darbą, kitur - ateina į darbą, bet nedirba, trečiose - pusė dirba, pusė nedirba. Todėl antroji prielaida: atlygis šiose pareigose turi būti vienintelis - pareiginė alga ir jokių pašalinių apmokamų mokslo darbų, analitinių veikalų ar dėstymo universitetuose. Dar viena problema: kandidatų skyrimo ir jų patvirtinimo tvarka yra žinoma, tačiau nėra visiškai neaišku kam jie turi, o kam neprivalo atsiskaityti.
Temoje kažkiek pakibo paskutinis pokalbio akcentas. Atsisveikindamas V. Poderys priminė vieną politinės mitologijos pavyzdį, kuris, jo požiūriu, iįsigimė į realią politiką. Jis turėjo galvoje 2004 metais priimtą ir vėliau specialiai "VP Market" grupei Seime esą naudingai taisytą Elektros energijos įstatymą. Politikai tarp savųjų iki šiol ieško kaltų, dėl kurių įstatymo pataisos leido Vakarų skirstomuosius tinklus nusipirkusiai "VP Market" grupei keliskart indeksuoti privatizuotos įmonės turtą, manipuliuoti turto amortizacija, o rinkos reguliuotojus (VKEKK) įpareigojo atitinkamai (pagal dirbtinai padidintą turto vertę) padidinti VST parduodamų paslaugų ir prekių kainą.
V. Poderio citata: "Įstatyme tokios normos nėra. Ten nereikalaujama skaičiuojant kainą būtinai atsižvelgti į turto vertę. Ten parašyta, kad reguliuotojas turi "atsižvelgti" į turto kainą, tačiau neprivalo. Gal dabar politikai įstatymą perskaitys ir nustos beprasmiškai diskutuoti."
Mano interviu juodraštis (laikraštyje jis kiek perstumdytas):
V. Poderys: „VKEKK skaldo skirtingi požiūriai“
- Ar po pusantrų metų darbo VKEKK tebesate tikras, kad šalies energetikos sektoriaus reguliavimas gali būti efektyvus?
- Taip, jeigu šią misiją patikėtume ekonomistams ir finansininkams, o jiems padėtų šios srities inžinieriai.
- O kodėl šių problemų nepatikėjus inžinieriams, kuriems patartų ekonomistai su finansininkais?
- Žinau, kad mano požiūris ne visiems priimtinas, tačiau reguliuoti energetikos sektorių turi ekonomistai, o ne inžinieriai. Sistemos reguliavimas yra ekonominis-socialinis iššūkis, o ne tikslusis mokslas. Gerbiu inžinierinį mąstymo būdą, tačiau čia jis netinka. Jeigu inžinierius nesuskaičiuoja visko iki paskutinio sraigtelio - jis nesupranta mechanizmo. Tačiau net ir be trukdžių veikiantis mechanizmas nebūtinai yra ekonomiškai tobulas.
- Ar dėl to kildavo diskusijų pačioje komisijoje?
- Taip. Ir jos dar nesibaigė. Štai pavyzdys: Vakarų skirstomųjų tinklų (VST) komisijai pateikti kainodaros pasiūlymai inžinierių požiūriu buvo veik tobuli, nes tiksliai suskaičiuoti. O štai ekonomistai, matuodami tuos pačius skaičius, tačiau kitu - efektyvumo, sąnaudų pagrįstumo kampu - toje pačioje vietoje matė visišką betvarkę. Nesu tikras, kad šiuos požiūrius galima suderinti.
- Ar patyrėte politikų, rinkos dalyvių bandymų įtakoti jūsų sprendimus?
- Nesu patyręs nei politikų, nei rinkos dalyvių spaudimo. Galbūt vienąsyk labai iš toli man buvo užsiminta apie palankias galimybes gauti mokslinio-ekspertinio darbo. Bet ir viskas. Bendraminčių stoka komisijoje buvo daug didesnis galvos skausmas. VKEKK viešoje erdvėje atstovauja jos pirmininkas, nors komisijos nariai yra penki, jų požiūriai dažnai yra skirtingi, o sprendimai priimami kolegialiai. Jeigu nesusiklosto komisijos narių ir pirmininko santykiai, pirmininką galima gerokai pašokdinti. O ne atvirkščiai.
- Esate dirbęs Vertybinių popierių komisijoje. Ar finansų rinkų reguliavimo principai skiriasi nuo interesų balansavimo energetikos sektoriuje?
- Iš esmės. Finansų rinkų veikla grindžiama kuo aiškesnėmis taisyklėmis. Energetikos sektoriuje rinkos santykių nėra, todėl ir vieningas taisykles sukurti sudėtinga. Čia pačios įmonės planuoja savo investicijas, plėtrą, pelną, o reguliatorius turi lanksčiai tuos interesus koreguoti. Nes, viena vertus, nesunkiai galima „sureguliuoti“ taip, kad rasis visiška savieiga arba dėl reguliuotojų įsikišimo įmonės taps nuostolingos.
- Labai daug politikų sakys, jog pirmoji reguliuotojo pareiga - atstovauti vartotojų interesą...
- Paprastai galvojama, kad VKEKK nustatinėja kainas. Tačiau svarbiausia komisijos funkcija - ieškoti balanso tarp visuomenės ir įmonės interesų. Vartotojų interesas nėra balansas. Kita problema: nėra vadovėlio, kuriame būtų tiksliai apibrėžti ekonominiai gyventojų poreikiai. Ekonomiškai galima apibrėžti tik įmonės veiklą. Todėl tik įvertinus energetikos įmonių planus, modeliuojant jų vystymąsi galima apsispręsti dėl tos įmonės siūlomos prekės ar paslaugos kainų pagrįstumo.
- Iš to sektų, jog dirbtinai skaldyti monopolijas ir diegti konkurencinę aplinką yra daug prasmingiau nei jas reguliuoti?
- Kvietimas dirbtinai skaldyti natūralias monopolijas ir kovoti su jomis yra didysis politinis paklydimas. Natūralios monopolijos yra mokslinis terminas. Konkurencija ne visur ir ne visada apsimoka. Antai šalia vienų elektros laidų nutieskime dar dvi poras, šalia vandentiekio vamzdžio - dar tris „konkuruojančius“: skatindama tokią konkurenciją visuomenė patirtų tik nuostolių. Nemanau, kad Lietuvoje buvo naudinga dalinti į dvi dalis elektros skirstomuosius tinklus. Jie buvo atskirti tik geografiškai, tačiau tarpusavyje nekonkuravo. ES Trečiasis energetikos paketas aiškiai apibrėžia, kad infrastruktūra yra natūrali reguliuojama monopolija, o generavimas ir tiekimas - konkurencinėje aplinkoje veikiantis verslas. Nėra prasmės kurti ką nors nauja.
- Taip pat ir šilumos ūkyje?
- Šilumos klausimu tebevyksta pasaulėžiūrų ginčas, nes yra teigiančių, jog prie vienų ir tų pačių vamzdžių atsiradus naujam operatoriui, jis tiesiog pasiima rinkos dalį, o iki tol veikusiųjų sąnaudos išauga. Taigi nors Seimui yra pateiktos įstatymo pataisos, tebediskutuojama, ar konkurencija šilumos ūkyje yra naudinga, ar žalinga.
- Ar Lietuvoje pasiteisino privataus kapitalo dalyvavimas socialiai jautriuose energetikos partnerystės projektuose?
- Mano analizė rodo, jog privatus kapitalas atėjęs į energetikos ūkį sąnaudas sumažina bent ketvirtadaliu ar net trečdaliu. Ypač gamtinių dujų ar elektros energijos sektoriuose. Šilumos ūkyje viskas daug neskaidriau ir sudėtingiau. Kai kuriuose didmiesčiuose vienose rankose yra viskas: šilumos gamyba, vamzdžiai ir pardavimas. Kituose - tik vamzdžiai. Šilumos tinklų operatoriai tebeperka prekes ir paslaugas iš susijusių įmonių - todėl už kurą, remontą, kitas paslaugas moka brangiau nei galėtų. Kada verslas susijęs, nesunku sukurti schemą, kurioje įmonės veiklos reguliuojamoji dalis virs sąnaudų skyle, o nereguliuojamoji - pelno centru. Dar visai neseniai įstatymas energetikos įmonėms leido pirkti paslaugas iš dukterinių bendrovių be konkurso. Tačiau įdomiausia, jog tokia pati norma yra įrašyta ES direktyvoje.
- Jeigu jus paklaustų patarimo, ką derėtų keisti privačius ir viešuosius interesus reguliuojančiose institucijose, jūs atsakytumėt...
- Viena iš jų sėkmingos reguliuotojo veiklos prielaidų - ten dirbantys išskirtinės reputacijos žmonės, aukšto lygio specialistai, kurių žodis turi svorį. Mano supratimu, kiekvienąsyk iškilus reikalui prezidentui ar ministrui pirmininkui skirti kandidatus į į VKEKK, susiduriama su problema tokių žmonių atrasti. Taip pat ir dėl kuklios algos. Pas mus rasi komisijų, kurių etatiniai nariai nevaikšto į darbą, kitur - ateina į darbą, bet nedirba, trečiose - pusė dirba, pusė nedirba. Todėl antroji prielaida: atlygis šiose pareigose turi būti vienintelis - pareiginė alga ir jokių pašalinių apmokamų mokslo darbų, analitinių veikalų ar dėstymo universitetuose. Dar viena problema: kandidatų skyrimo ir jų patvirtinimo tvarka yra žinoma, tačiau nėra visiškai neaišku kam jie turi, o kam neprivalo atsiskaityti.