Socialinės politikos neformatas
Šeštadienį pagaliau per SKYPE prisibeldžiau iki Tbilisio. Gerokai po vidurnakčio valandėlę bendravome su Kacha Bendukidze - pagrindiniu Gruzijos ekonominių reformų architektu. Prieš ketverius metus teko bendrauti "gyvai" Tbilisyje. Prieš pusantrų - Verslo klasėje buvo dar vienas tekstas apie švietimo reformą (švietimą Gruzijoje "griovė" irgi jis):
http://vz.lt/straipsnis/2009/06/30/Richelieu_seselis
Vis gi šeštadienio pokalbis vyko apie pensijų reformą - vieną prieštaringiausiai vertinamų K. Bendukidzės kūrinių (posovovietinėje erdvėje gruzinų pensijos yra mažiausios). Vėliau pagalvojau, kad apskritai nedaug politikų ryžtasi aptarti socialinės sistemos, pensijų instituto problemas, jeigu neturi galimybės paskelbti, kad socialinė parama arba pensijos bus didinamos (pavyzdys - kad ir mūsų SD ministras Donatas Jankauskas).
Interviu šiandien skelbia Verslo žinios.
Valdiškas pensijų kaupimas - apgavystė
Gruzija - bene vienintelė šalis posovietinėje erdvėje ir Rytų Europoje, kuri po radikalių ekonominių reformų 2003-aisiais atsisakė valstybinės pensijų kaupimo sistemos. Senatvės pensijas valstybė moka iš valstybės biudžeto. Oficiali statistika byloja: senatvės pensija (moterims sulaukus 60, vyrams - 65 metų) šioje šalyje siekia 50 USD (2010 II ketv.) ir yra mažiausia posovietinėse šalyse. Tačiau „reformų tėvu“ vadinamas, buvęs Gruzijos ekonomikos, vėliau - ekonomikos reformų ministras Kacha Bendukidzė VŽ sako, kad tokia sistema yra bent jau skaidri ir sąžininga, neperkelianti valstybės įsipareigojimų ateities kartoms.
Kodėl Gruzija pasiryžo atsisakyti valstybinės kaupiamosios pensijų sistemos?
Todėl, kad “pay as you go” principas - tai jokia kaupiamoji sistema. Tai buvo imitacija, valstybės lygio veidmainystė, turėjusi įtikinti žmones, kad mokėdami socialinius mokesčius, esą kaupia taip pat ir senatvės pensijai. Nors visiems buvo aišku: tai, kas šiandien yra tariamai sukaupiama, iš karto išmokama pensijų forma kitiems žmonėms. Valstybinė kaupiamoji pensijų sistema yra tipiška piramidė, kuri gali veikti tik su sąlyga, kada dirbančių žmonių skaičius nuolat didėja, o pensininkų - mąžta. Kadangi ir mūsų, ir jūsų šalyje senatvės pensininkų vis daugiau, o dirbančiųjų vis mažiau, piramidė tampa nepatvari. Todėl Gruzijoje nėra nei atskiro socialinio draudimo biudžeto, nei specialaus socialinio mokesčio. Yra universalus biudžetas ir vieningas gyventojų pajamų mokestis.
Rytų Europos šalyse pensijų sistemų reformuotojai teigė, jog nuo valstybės biudžeto atskirti valstybiniai kaupiamieji fondai užtikrins didesnį jų stabilumą...
Kaip jau sakiau: tai yra finansinės piramidės. Ką galima sugalvoti geriau? Sukurti kuo didesnę įvairovę galimybių, kuriomis pasinaudodami žmonės galėtų savanoriškai kaupti pinigus senatvei. Iš tikrųjų pinigus vienaip ar kitaip senatvei kaupia visi - kas kojinėse, kas banko sąskaitose, treti - pirkdami nekilnojamąjį turtą ar meno kūrinius ir tikėdamiesi didėsiant jų vertę. Stabilių valstybinių kaupimo fondų nepavyko sukurti nė vienoje Rytų Europos šalyje.
Tačiau Rytų Europos pensininkai visgi gauna didesnes pensijas už jų bendraamžius Gruzijoje, kuriems mokami 50 USD atrodo apgailėtini...
50 USD yra tik vienas - „plokščias“ valstybinės senatvės paramos (angl. safety net) segmentas. Jis pasiekia visus be išimties senatvės pensininkus ir pamažu didėja (reformos pradžioje siekė apie 15 USD - VŽ). Kita vertus, valstybė skiria įvairią socialinę paramą atsižvelgdama į pensininkų turtinę padėtį (angl. means tested) - suprantama, kad pasiturintiems pensininkams ji nereikalinga. Yra socialinės paramos agentūra, kurioje dirba apie 2000 žmonių visoje šalyje. Pareigūnai įvertina kiekvieno interesanto socialinę padėtį ir skiria tokią paramą, kuri labiausiai reikalinga: nemokamą medicinos draudimą, pinigines išmokas. Esu už tai, kad „means tested“ dalis ateityje didėtų, nes „plokščių“ išmokų būdas vis dėlto nuskriaudžia neturtingiausius. Dabar kuriamas ir trečiasis sistemos segmentas: kaupiamojo socialinio draudimo institutų tinklas, kad žmonės galėtų savanoriškai, be jokio valstybės spaudimo investuoti ir kaupti pensiją senatvei.
Kodėl, jūsų nuomone, valstybė neturėtų į privačius kaupimo fondus nukreipti dalį socialinių mokesčių arba tiesiog priversti žmones kaupti privačiuose fonduose?
Todėl, kad galiojant prievartiniam mokėjimo į privačius pensijų fondus tvarkai, prisiimti tų fondų nuostolius vis viena turi valstybė. Man atrodo, kad Gruzijoje veikiantis senatvės paramos būdas, kada pensininkams mokama nedidelė senatvės parama iš valstybės biudžeto, o visa kita jie skatinami kaupti iš anksto, laisvai pasirinkdami investicijų būdą, yra labiau sąžiningas ir skaidrus.
Teigiate, kad ir nedidelė „plokščia“ senatvės pensija yra stabili. Tačiau tai juk nereiškia, kad pablogėjus ekonominei situacijai, valdžia negali sumažinti ir jos?
Teoriškai įmanoma viskas. Jeigu pensijos sudaro didelę dalį viešųjų finansų, gali būti sudėtinga. Tačiau Gruzijoje senatvės išmokos sudaro maždaug 4-5% bendrojo vidaus produkto (BVP). Taigi stojus krizei lengviau atrasti kitų biudžeto išlaidų eilučių, kurias prireikus įmanoma apkarpyti, neliečiant pensijų.
Esate sakęs, kad privatūs pensijų fondai nėra pats geriausias būdas kaupti senatvės pensiją. Kodėl?
Iš tikrųjų manau, kad besivystančioje šalyse, kurioms būdinga didesnė infliacija ir spartesnis ūkio augimas, finansų instrumentai nėra pats geriausias kaupimo būdas. Jeigu jūsų investicijų pelningumas yra mažesnis nei BVP ir infliacijos augimo rodiklių suma, jūsų investicijos yra nuostolingos. Tačiau retas investicijų fondas gali pasiūlyti tokį pelningumą. O kur dar visų „emerging markets“ šalių grupei būdinga padidinta rizika. Tada koks tikslas kaupti finansų institutuose, jeigu kiekvienais metais santaupos atneša sąlyginį nuostolį. Kita vertus, jeigu jūs kaupėte lėšas privačiame fonde savanoriškai ir jūsų santaupos sumažėjo - tai jūsų privatus reikalas. Tačiau jeigu taip elgtis jus vertė valdžia - kam jūs deleguosite atsakomybę už prarastas santaupas? Suprantama, tiems, kurie vertė jus taupyti toje vietoje. Jūs galvosite, kad už tuos pinigus galbūt galėjote įsigyti žemės ar kito nekilnojamojo turto. Ar taip manydamas jūs teisus - kitas klausimas. Dar viena mano skepticizmo priežastis yra ta, kad, pensiniai fondai yra svetimus pinigus valdančios institucijos. Jie investuoja ten, kur jūs asmeniškai, ko gero, niekada nedėtumėt savo pinigų. Nėra gerai, kada pinigai nutolsta nuo jų savininko.
O kur siūlytumėte kaupti besivystančių šalių gyventojams, kad kaupimas būtų naudingas ir sąlyginai mažiau rizikingas?
Na, investicijos į nekilnojamąjį turtą yra nepalyginamai patrauklesnės už privalomas įmokas į pensinį fondą. Bent jau ligi tol, kol iki minimumo sumažėja infliacija, o ūkio augimas neviršija 2-3%.
Sutikite, buvusiose SSRS šalyse, o ir Vidurio bei Rytų Europoje yra tam tikra paternalizmo problema. Kodėl esate tikras, kad žmonės gali imti kaupti savo senatvei savanoriškai, sąmoningai, užuot išleidę pinigus dabar, o pensijos paprašę iš valstybės?
Pagal išsimokslinimą esu biologas, todėl žinau, kad žmogus yra „homo sapiens“ (lot. žmogus mąstantis), o ne „homo insipiens“ (lot. žmogus nemąstantis). Jeigu politikai mėgina įteigti, esą žmonės yra neracionalūs, dar nereiškia, kad taip yra iš tikrųjų. Jeigu nenorima rūpintis savimi ir ateitimi, dažniausiai reiškia, kad žmonės gavo signalą, iliuziją, kad jų gerove pasirūpins kiti. Žmogaus elgsena labai priklauso nuo signalų, kuriuos jis gauna iš aplinkos. Dažniausiai tie signalai (pvz. politikų pažadai) būna neteisingi, ypač tose šalyse, kuriose iš esmės keičiama ekonominė santvarka.
Kacha Bendukidzė (g. 1956).
Išsimokslinimas: Tbilisio universitetas, Maskvos valstybinio universiteto aspirantūra, mokslų daktaras.
Karjera Rusijoje (iki 2004 m.): SSRS Mokslų akademijos Biochemijos ir mikroorganizmų fiziologijos instituto mokslinis bendradarbis, instituto laboratorijos vedėjas. Mašinų gamybos koncerno „Uralmaš“ generalinis direktorius, AB „Silovije mašiny“ direktorių tarybos pirmininkas. Karjera Gruzijoje (nuo 2004 m.): Gruzijos ekonomikos ministras, Ekonomikos reformų ministras-koordinatorius, Gruzijos prezidento kanceliarijos vadovas. 2009 m. pasitraukęs iš valstybės tarnybos vadovauja įkurtam žinių fondui, kurio tikslas - stiprinti privatų Laisvąjį Tbilisio universitetą (angl. Free University of Tbilisi - FUT).
http://vz.lt/straipsnis/2009/06/30/Richelieu_seselis
Vis gi šeštadienio pokalbis vyko apie pensijų reformą - vieną prieštaringiausiai vertinamų K. Bendukidzės kūrinių (posovovietinėje erdvėje gruzinų pensijos yra mažiausios). Vėliau pagalvojau, kad apskritai nedaug politikų ryžtasi aptarti socialinės sistemos, pensijų instituto problemas, jeigu neturi galimybės paskelbti, kad socialinė parama arba pensijos bus didinamos (pavyzdys - kad ir mūsų SD ministras Donatas Jankauskas).
Interviu šiandien skelbia Verslo žinios.
Valdiškas pensijų kaupimas - apgavystė
Gruzija - bene vienintelė šalis posovietinėje erdvėje ir Rytų Europoje, kuri po radikalių ekonominių reformų 2003-aisiais atsisakė valstybinės pensijų kaupimo sistemos. Senatvės pensijas valstybė moka iš valstybės biudžeto. Oficiali statistika byloja: senatvės pensija (moterims sulaukus 60, vyrams - 65 metų) šioje šalyje siekia 50 USD (2010 II ketv.) ir yra mažiausia posovietinėse šalyse. Tačiau „reformų tėvu“ vadinamas, buvęs Gruzijos ekonomikos, vėliau - ekonomikos reformų ministras Kacha Bendukidzė VŽ sako, kad tokia sistema yra bent jau skaidri ir sąžininga, neperkelianti valstybės įsipareigojimų ateities kartoms.
Kodėl Gruzija pasiryžo atsisakyti valstybinės kaupiamosios pensijų sistemos?
Todėl, kad “pay as you go” principas - tai jokia kaupiamoji sistema. Tai buvo imitacija, valstybės lygio veidmainystė, turėjusi įtikinti žmones, kad mokėdami socialinius mokesčius, esą kaupia taip pat ir senatvės pensijai. Nors visiems buvo aišku: tai, kas šiandien yra tariamai sukaupiama, iš karto išmokama pensijų forma kitiems žmonėms. Valstybinė kaupiamoji pensijų sistema yra tipiška piramidė, kuri gali veikti tik su sąlyga, kada dirbančių žmonių skaičius nuolat didėja, o pensininkų - mąžta. Kadangi ir mūsų, ir jūsų šalyje senatvės pensininkų vis daugiau, o dirbančiųjų vis mažiau, piramidė tampa nepatvari. Todėl Gruzijoje nėra nei atskiro socialinio draudimo biudžeto, nei specialaus socialinio mokesčio. Yra universalus biudžetas ir vieningas gyventojų pajamų mokestis.
Rytų Europos šalyse pensijų sistemų reformuotojai teigė, jog nuo valstybės biudžeto atskirti valstybiniai kaupiamieji fondai užtikrins didesnį jų stabilumą...
Kaip jau sakiau: tai yra finansinės piramidės. Ką galima sugalvoti geriau? Sukurti kuo didesnę įvairovę galimybių, kuriomis pasinaudodami žmonės galėtų savanoriškai kaupti pinigus senatvei. Iš tikrųjų pinigus vienaip ar kitaip senatvei kaupia visi - kas kojinėse, kas banko sąskaitose, treti - pirkdami nekilnojamąjį turtą ar meno kūrinius ir tikėdamiesi didėsiant jų vertę. Stabilių valstybinių kaupimo fondų nepavyko sukurti nė vienoje Rytų Europos šalyje.
Tačiau Rytų Europos pensininkai visgi gauna didesnes pensijas už jų bendraamžius Gruzijoje, kuriems mokami 50 USD atrodo apgailėtini...
50 USD yra tik vienas - „plokščias“ valstybinės senatvės paramos (angl. safety net) segmentas. Jis pasiekia visus be išimties senatvės pensininkus ir pamažu didėja (reformos pradžioje siekė apie 15 USD - VŽ). Kita vertus, valstybė skiria įvairią socialinę paramą atsižvelgdama į pensininkų turtinę padėtį (angl. means tested) - suprantama, kad pasiturintiems pensininkams ji nereikalinga. Yra socialinės paramos agentūra, kurioje dirba apie 2000 žmonių visoje šalyje. Pareigūnai įvertina kiekvieno interesanto socialinę padėtį ir skiria tokią paramą, kuri labiausiai reikalinga: nemokamą medicinos draudimą, pinigines išmokas. Esu už tai, kad „means tested“ dalis ateityje didėtų, nes „plokščių“ išmokų būdas vis dėlto nuskriaudžia neturtingiausius. Dabar kuriamas ir trečiasis sistemos segmentas: kaupiamojo socialinio draudimo institutų tinklas, kad žmonės galėtų savanoriškai, be jokio valstybės spaudimo investuoti ir kaupti pensiją senatvei.
Kodėl, jūsų nuomone, valstybė neturėtų į privačius kaupimo fondus nukreipti dalį socialinių mokesčių arba tiesiog priversti žmones kaupti privačiuose fonduose?
Todėl, kad galiojant prievartiniam mokėjimo į privačius pensijų fondus tvarkai, prisiimti tų fondų nuostolius vis viena turi valstybė. Man atrodo, kad Gruzijoje veikiantis senatvės paramos būdas, kada pensininkams mokama nedidelė senatvės parama iš valstybės biudžeto, o visa kita jie skatinami kaupti iš anksto, laisvai pasirinkdami investicijų būdą, yra labiau sąžiningas ir skaidrus.
Teigiate, kad ir nedidelė „plokščia“ senatvės pensija yra stabili. Tačiau tai juk nereiškia, kad pablogėjus ekonominei situacijai, valdžia negali sumažinti ir jos?
Teoriškai įmanoma viskas. Jeigu pensijos sudaro didelę dalį viešųjų finansų, gali būti sudėtinga. Tačiau Gruzijoje senatvės išmokos sudaro maždaug 4-5% bendrojo vidaus produkto (BVP). Taigi stojus krizei lengviau atrasti kitų biudžeto išlaidų eilučių, kurias prireikus įmanoma apkarpyti, neliečiant pensijų.
Esate sakęs, kad privatūs pensijų fondai nėra pats geriausias būdas kaupti senatvės pensiją. Kodėl?
Iš tikrųjų manau, kad besivystančioje šalyse, kurioms būdinga didesnė infliacija ir spartesnis ūkio augimas, finansų instrumentai nėra pats geriausias kaupimo būdas. Jeigu jūsų investicijų pelningumas yra mažesnis nei BVP ir infliacijos augimo rodiklių suma, jūsų investicijos yra nuostolingos. Tačiau retas investicijų fondas gali pasiūlyti tokį pelningumą. O kur dar visų „emerging markets“ šalių grupei būdinga padidinta rizika. Tada koks tikslas kaupti finansų institutuose, jeigu kiekvienais metais santaupos atneša sąlyginį nuostolį. Kita vertus, jeigu jūs kaupėte lėšas privačiame fonde savanoriškai ir jūsų santaupos sumažėjo - tai jūsų privatus reikalas. Tačiau jeigu taip elgtis jus vertė valdžia - kam jūs deleguosite atsakomybę už prarastas santaupas? Suprantama, tiems, kurie vertė jus taupyti toje vietoje. Jūs galvosite, kad už tuos pinigus galbūt galėjote įsigyti žemės ar kito nekilnojamojo turto. Ar taip manydamas jūs teisus - kitas klausimas. Dar viena mano skepticizmo priežastis yra ta, kad, pensiniai fondai yra svetimus pinigus valdančios institucijos. Jie investuoja ten, kur jūs asmeniškai, ko gero, niekada nedėtumėt savo pinigų. Nėra gerai, kada pinigai nutolsta nuo jų savininko.
O kur siūlytumėte kaupti besivystančių šalių gyventojams, kad kaupimas būtų naudingas ir sąlyginai mažiau rizikingas?
Na, investicijos į nekilnojamąjį turtą yra nepalyginamai patrauklesnės už privalomas įmokas į pensinį fondą. Bent jau ligi tol, kol iki minimumo sumažėja infliacija, o ūkio augimas neviršija 2-3%.
Sutikite, buvusiose SSRS šalyse, o ir Vidurio bei Rytų Europoje yra tam tikra paternalizmo problema. Kodėl esate tikras, kad žmonės gali imti kaupti savo senatvei savanoriškai, sąmoningai, užuot išleidę pinigus dabar, o pensijos paprašę iš valstybės?
Pagal išsimokslinimą esu biologas, todėl žinau, kad žmogus yra „homo sapiens“ (lot. žmogus mąstantis), o ne „homo insipiens“ (lot. žmogus nemąstantis). Jeigu politikai mėgina įteigti, esą žmonės yra neracionalūs, dar nereiškia, kad taip yra iš tikrųjų. Jeigu nenorima rūpintis savimi ir ateitimi, dažniausiai reiškia, kad žmonės gavo signalą, iliuziją, kad jų gerove pasirūpins kiti. Žmogaus elgsena labai priklauso nuo signalų, kuriuos jis gauna iš aplinkos. Dažniausiai tie signalai (pvz. politikų pažadai) būna neteisingi, ypač tose šalyse, kuriose iš esmės keičiama ekonominė santvarka.
Kacha Bendukidzė (g. 1956).
Išsimokslinimas: Tbilisio universitetas, Maskvos valstybinio universiteto aspirantūra, mokslų daktaras.
Karjera Rusijoje (iki 2004 m.): SSRS Mokslų akademijos Biochemijos ir mikroorganizmų fiziologijos instituto mokslinis bendradarbis, instituto laboratorijos vedėjas. Mašinų gamybos koncerno „Uralmaš“ generalinis direktorius, AB „Silovije mašiny“ direktorių tarybos pirmininkas. Karjera Gruzijoje (nuo 2004 m.): Gruzijos ekonomikos ministras, Ekonomikos reformų ministras-koordinatorius, Gruzijos prezidento kanceliarijos vadovas. 2009 m. pasitraukęs iš valstybės tarnybos vadovauja įkurtam žinių fondui, kurio tikslas - stiprinti privatų Laisvąjį Tbilisio universitetą (angl. Free University of Tbilisi - FUT).