Все таки слово "собегущего" в русском языке не соотносится со словом "свойство", такое словосочетание только затемняет смысл, поэтому стоит заменить данное слово например на "сходящегося" или "совместно/вместе находящегося".
А в остальном: не вижу смысла критиковать и отвечать на критику в отношении рабочей версии перевода, вот когда перевод будет завершён и отредактирован, тогда его и нужно будет обсуждать. И опубликовать!
+++Все таки слово "собегущего" в русском языке не соотносится со словом "свойство",+++ я следую синтаксису оригинала. Согласен звучит малопонятно. Но не знаю что делать смысл такой особость каждой природы совместно течет(с воплощения) в ипостаси Логоса... +++поэтому стоит заменить данное слово например на "сходящегося"+++ там нет смысла сходится...никуда особенности каждой природы не сходятся... Орос о том в Ком они вместе текут...В Боге Логосе. лицо-ипостась ороса, в коем текут вместе особости-Бог Сын... +++"совместно/вместе находящегося". +++ да это то что говорит орос.. Что касаеться перевода томоса 1351 года, то я пожалуй публиковать полностью не буду...вам лично для личного пользования пришлю оставшиеся пункты. Давайте определимся как это сделать.
Но вы тоже меня поймите. Возможны любые варианты злоупотребления текстом. Кто то может взть мой текст сделать свою интепретацию и сказать, что сам перевел...исказив оригинальный текст... Если спрячу под замок для нескольких друзей вы и др не прочитаете...я напишу аам и пришлю уже сделанные пункты.
Чисто методологически любой, пусть даже корявый и не вполне понятный (я не о Вашем переводе в данном случае), но верный подстрочный перевод предпочтительнее красивого, причесанного и адаптированного, но не вполне верного перевода.
Что же касается темы поста, то в переводе Смирнова четко видно подверстывание под неонесторианское понимание единения природ во Христе в некой "Ипостаси единения" (у Нестория было "Лицо единения", а теперь появилась "Ипостась единения").
И еще один момент. В переводе Смирнова оказывается в наличии скрытое противоречие, чего, собственно, нет и не может быть в оригинальном греческом тексте. Противоречие связано со словом "наоборот".
"[причем] различие природ никоим образом не уничтожается[1] в результате[2] соединения, но, наоборот, особенности[3] каждой природы сохраняются и сходятся[4] в одно Лицо и в одну Ипостась"[5] Если различие природ во Христе не уничтожается, то никакого "наоборот" дальше по смыслу текста быть не должно по определению. Слово же "наоборот" и текст, идущий после него, входит в
( ... )
Все верно говорите. К сложному месту лучше сделать поясняющюю сноску и так решить проблему,чем выдумывать свой текст... благодарю,что заметили "наоборот"....этого слова тоже нет в оригинале.
"Собегущего" мне совсем не нравится: во-первых, не по-русски, а во-вторых, это же заимствование из томоса к Флавиану, а там (по латыни это более четко можно понять) явно "куда", а не "где": in unam coeunte personam.
Честно говоря, я не понимаю, почему Вы видите в этом криминал (а также в использовании множественного числа). Не имеется же в виду, что сходятся в некое новое Лицо и Ипостась, а сходятся в Лицо и Ипостась Бога Слова, то есть встречаются в Нем (в этом же в данном случае смысл συντρέχω, а также латинских coeo или (как в переводе Халкидонского ороса) concurro). Божественные свойства в Нем уже были, а человеческие появляются.
Вставка "результат" эрайгнисом - да, возможно, следствие еретических взглядов, и в любом случае хорошая иллюстрация, почему такие тексты должны переводить богословы, а не филологи.
Вот везде, где вмешиваетмя эта поганная латынь какая то лажа...Какое все таки мерзкое варварское наречие совершенно не имеющее механизмов для передачи философских и богословских смыслов...я не знаю нормально латыни...вы можете этот отрывок с латыни точно перевести?Пожалуйста. 1 часть предложение, где ουδαμου это не томос,это из писем Кирилла...В томосе Льва надеюсь не имеется ввиду результативная ипостась, хотя и так увы понять можно....Поэтому греки и восстали против того чтоб он был принят как орос вс.собора и составили настоящий орос...Но то что Смирнов имеет ввиду именно результативную ипостась воплощения -100% факт...Кому как не вам это знать? Но то что русские именно так понимали и понимают орос это тоже 100% ...перевод в ипостасЬ вместо" в ипостасИ" не оставляет пространства для версии о православии официальной рпц...
Вторая часть фразы ороса - перевод практически слово в слово (кроме добавления "Ипостась") фразы из томоса Льва: Salva igitur proprietate utriusque naturae et in unam coeunte personam... Перевод на азбуке.ру: Таким образом; при сохранении свойств того и другого естества и при сочетании их в одно лице... Неплохой перевод, я бы, может, и не стал ничего менять. Хотя если совсем буквально: Итак, поскольку особенность каждой из двух природ сохраняется и сходится в одно лицо...
В латыни использован ablativus absolutus, в греческом переведено аналогом - genetivus absolutus.
Что Смирнов имел в виду результативную ипостась, это понятно. Насчет же перевода "в одну ипостась" останусь при своем мнении, высказанном в предыдущем комментарии - если под этой одной ипостасью понимать ипостась Бога Слова, что ясно из остального текста ороса, то проблем не вижу.
>>>если под этой одной ипостасью понимать ипостась Бога Слова Как я понял из этого ЖЖ, как раз это больше не самоочевидно, что в контексте ороса, что вне какого-либа контекста; теперь есть разные мнения о ипостаси Бога Слова воплотивш-егося/вшейся)))).
Благодарю. Подробней прокомментирую позже... пока только маленький вопрос по поводу вашего пункта 2). Вы считаете, что кот например не может бежать где то? то есть не может бежать в Риме по улице скажем via del Corso? Кот непременно бежит куда то?
Мне странно слышать такой вопрос от грека, но я отвечу :)
В отличие от русского и латинского языков, где есть только один предлог "в" (in), значение которого ("где" или "куда") опредляется падежной формой связанного с ним существительного, в классическом греческом языке есть два предлога: ἐν (с дательным падежом) и εἰς (с винительным падежом). Первичным значением предлога ἐν является ответ на вопрос "где?" (например: Τοῦ δὲ Ἰησοῦ γεννηθέντος ἐν Βηθλέεμ τῆς Ἰουδαίας), а предлога εἰς -- на вопрос" куда?". Конструкция с предлогом εἰς может в некоторых случаях отвечать на вопрос "где?", однако не с глаголами движения (а в данном случае явный глагол движения) и достаточно редко (откройте любой большой словарь греческого языка, там будет это написано). Но даже если чисто теоретически ваш перевод был бы возможен в данном случае, латинский оригинал однозначен и исключает такое понимание.
Никакой разницы, кроме того падежа с которым употребляются эти предлоги, между ΕΝ и ΕΙΣ нет. Она появляется немного в сложных глаголах с этими предлогами,но к это к делу отношения не имеет. Вы напрасно напираете на глаголы движения и т.д. В оросе речь о Боге воплощенном, тут аналогии из тварного тем более такие непосредственные ни к чему. Насчет латинский оригинал....Вы наверное знаете что в оригинале там не только свойство каждой природы,но и "и ипостаси"....et substancia"...Так,что фразу из ороса никак нельзя воспринимать именно как прямой перевод фразы из томоса...
Comments 87
А в остальном: не вижу смысла критиковать и отвечать на критику в отношении рабочей версии перевода, вот когда перевод будет завершён и отредактирован, тогда его и нужно будет обсуждать. И опубликовать!
Reply
я следую синтаксису оригинала. Согласен звучит малопонятно. Но не знаю что делать смысл такой особость каждой природы совместно течет(с воплощения) в ипостаси Логоса...
+++поэтому стоит заменить данное слово например на "сходящегося"+++
там нет смысла сходится...никуда особенности каждой природы не сходятся... Орос о том в Ком они вместе текут...В Боге Логосе. лицо-ипостась ороса, в коем текут вместе особости-Бог Сын...
+++"совместно/вместе находящегося". +++
да это то что говорит орос..
Что касаеться перевода томоса 1351 года, то я пожалуй публиковать полностью не буду...вам лично для личного пользования пришлю оставшиеся пункты. Давайте определимся как это сделать.
Reply
(The comment has been removed)
Reply
Что же касается темы поста, то в переводе Смирнова четко видно подверстывание под неонесторианское понимание единения природ во Христе в некой "Ипостаси единения" (у Нестория было "Лицо единения", а теперь появилась "Ипостась единения").
И еще один момент. В переводе Смирнова оказывается в наличии скрытое противоречие, чего, собственно, нет и не может быть в оригинальном греческом тексте. Противоречие связано со словом "наоборот".
"[причем] различие природ никоим образом не уничтожается[1] в результате[2] соединения, но, наоборот, особенности[3] каждой природы сохраняются и сходятся[4] в одно Лицо и в одну Ипостась"[5]
Если различие природ во Христе не уничтожается, то никакого "наоборот" дальше по смыслу текста быть не должно по определению. Слово же "наоборот" и текст, идущий после него, входит в ( ... )
Reply
благодарю,что заметили "наоборот"....этого слова тоже нет в оригинале.
Reply
Честно говоря, я не понимаю, почему Вы видите в этом криминал (а также в использовании множественного числа). Не имеется же в виду, что сходятся в некое новое Лицо и Ипостась, а сходятся в Лицо и Ипостась Бога Слова, то есть встречаются в Нем (в этом же в данном случае смысл συντρέχω, а также латинских coeo или (как в переводе Халкидонского ороса) concurro). Божественные свойства в Нем уже были, а человеческие появляются.
Вставка "результат" эрайгнисом - да, возможно, следствие еретических взглядов, и в любом случае хорошая иллюстрация, почему такие тексты должны переводить богословы, а не филологи.
Reply
Reply
Перевод на азбуке.ру: Таким образом; при сохранении свойств того и другого естества и при сочетании их в одно лице...
Неплохой перевод, я бы, может, и не стал ничего менять. Хотя если совсем буквально:
Итак, поскольку особенность каждой из двух природ сохраняется и сходится в одно лицо...
В латыни использован ablativus absolutus, в греческом переведено аналогом - genetivus absolutus.
Что Смирнов имел в виду результативную ипостась, это понятно. Насчет же перевода "в одну ипостась" останусь при своем мнении, высказанном в предыдущем комментарии - если под этой одной ипостасью понимать ипостась Бога Слова, что ясно из остального текста ороса, то проблем не вижу.
Reply
Как я понял из этого ЖЖ, как раз это больше не самоочевидно, что в контексте ороса, что вне какого-либа контекста; теперь есть разные мнения о ипостаси Бога Слова воплотивш-егося/вшейся)))).
Reply
http://ereignis.livejournal.com/38355.html
Reply
Reply
В отличие от русского и латинского языков, где есть только один предлог "в" (in), значение которого ("где" или "куда") опредляется падежной формой связанного с ним существительного, в классическом греческом языке есть два предлога: ἐν (с дательным падежом) и εἰς (с винительным падежом). Первичным значением предлога ἐν является ответ на вопрос "где?" (например: Τοῦ δὲ Ἰησοῦ γεννηθέντος ἐν Βηθλέεμ τῆς Ἰουδαίας), а предлога εἰς -- на вопрос" куда?". Конструкция с предлогом εἰς может в некоторых случаях отвечать на вопрос "где?", однако не с глаголами движения (а в данном случае явный глагол движения) и достаточно редко (откройте любой большой словарь греческого языка, там будет это написано). Но даже если чисто теоретически ваш перевод был бы возможен в данном случае, латинский оригинал однозначен и исключает такое понимание.
Reply
Reply
Leave a comment