Согласен во многом, однако насчёт последнего параграфа могу четко сказать: 1. Конечно, в 18веке на идише говорили только религиозные ашкеназы. (Других не было ;) ) 2. Проклятия - дело сложное, а что касается мата - то весь он, как говорил Г. Д. Кац, рождён на рубеже 19-го и 20-го веков, когда уже наметился значительный отход от повсеместной религиозности. "идиш...стал языком преимущественно харейдимной публики" - да, именно это я и утверждал. См. п. 1.
Теперь относительно параграфа №3. Когда я говорю "сатмары" я имею в виду всех тех, кого Вы перечислили. Различия мне известны. Точно знаю, что гуры и хабадники на идише дома не говорят (как правило).
Да, у меня подход человека, выучившего идиш. Даже не столько выучившего, сколько пытающегося заинтересовать идишем и идишистской идеалогией других людей. А тут на хасидско-фрумный (почему это в идишском блоге используется ивритский термин?) жаргон много не наловишь. Разница между человеком, для которого идиш - родной, и человеком, перед которым лежит толстенный учебник языка, сфера применения которого ограничена сообществами изначально закрытыми и наверняка ему не очень интересными, колоссальна. Вам не кажется?
Что касается спора между идишизмом и сионизмом, я считаю, что это bove-mayse чистой воды. И попытка после (проигранной) драки напоследок махнуть кулачищами.
проиграли светские идишисты. но как раз на эту тему я не хотел общаться. потому что это разговор 60-летней давности. можно быть идишистом и сионистом (даже поселенцем, дати-леуми). скромный пример Велвла Чернина вдохновляет
на эту тему я не хотел общаться И я не хотел, просто мне кажется, что культуры не воюют друг с другом, а стоят, разные, как женщины на Ленинградке, и каждый выбирает, что ему нравится, или проезжает мимо. Вы никогда не видали ту, которую берут чаще? Думаю, вам бы она не подошла.
А может не сионистам они драку-то проиграли, а истории? А может не выиграли бы эту драку сионисты кабы не вмешательство со стороны окружающих народностей, кабы не оказались бы на стороне сионистов такие неприятности XX века как Холокост и коммунистическая партия советского союза? И кабы "победители" этим вспомоществлением не воспользовались (ну да, как можно позволить этому прибывающему сабону издавать газетёнку на этом галутном наречии проигравших)...
А разница? Ассирийцы тоже в конце концов проиграли не конкретным вавилонянам или мидийцам, а истории. Так про всё можно сказать. И если мы верим, что существует hashgokhe protis, то проигрыш истории как раз и есть глобальный проигрыш.
И Бернес проиграл группе "Корни". Так, что ли? О каком проигрыше Вы говорите, в каком смысле "проигрыш", что такое "проигрыш истории"? И ещё провидение сюда зачем-то приплелили. Не понимаю я Вас.
Вот пример из еврейской истории с раббаном Гамлиэлем и его бегством из осажденного Иерусалима. По мне очевидно, что в исторической перспективе (она же hashgokhe protis) победил именно его подход, а не подход зелотов или защитников Мецады. Или караимы против евреев, самаряне против евреев. Не возникает вопросов, кто "выиграл", так ведь?
Мне кажется, надо не припоминать Израилю его политику полувековой давности (тогда можно и маккартизм, правильно тут упомянутый вспомнить Штатам, дело Дрейфуса французам, "геруш сфарад" испанцам а об англичанах и говорить не приходится), а сосредоточиться на формулировке новых задач и новых "фишек" идиша, которые могли бы привлечь не фриков, активных и интересных людей к продвижению языка и культуры языка.
В качества удачного примера одной из таких "фишек" - младоклезмерское движение. ПсойК и "Добраночь", Ваня Жук и многие другие (в России), Klezmatics, Brave Old World etc. В качестве неудачного примера - антисионизм многих идишских клубов Диаспоры. Это не фишка.
Но и в Вашем "циничном" мнении нет никакой фишки - банальная констатация факта: те выжили, те - нет. И Набоков умер, и что, он проиграл Пелевину? "Победил подход"... победил подход к чему, к вопросу "жить или умереть?" Ну, ясное дело, кто выбрал "жить", тот и победил, в смысле выжил, это же тривиально. Не тривиально - сравнивать и выбирать культуры, чьими носителями были или продолжают быть люди, живые и ушедшие. А с тем, что надо "сосредоточиться на формулировке новых задач и новых "фишек"" - полностью согласен. Но Вы же не про это сами начали, а глобально, поделились думами о будущем языка идиша. Пустое, а пустые разговоры расслабляют.
В качества удачного примера одной из таких "фишек" - младоклезмерское движение... В качестве неудачного примера - антисионизм многих идишских клубов Диаспоры. Это не фишка.
Фишка, как известно, был хромой. Что касается Ваших удачных и неудачных примеров, то на мой взгляд они оба неудачные. Разумеется, я не вижу ничего плохого в клезмерских фестивалях и клубах идиша, я сам - большой любитель клезмера. Но с точки зрения еврейского языка как такового, никакой особенной ценности они не несут. Песни и пляски - это замечательно, но естественного языка они не исчерпывают и никакой функциональной структуры для его поддержания не имеют. Даже если кто-то на таких фестивалях заинтересуется идишем как языком.
С клубами - совсем уж печально. Их основная проблема состоит как-раз в том, что они все как один - сугубо просионистски настроены (где, интересно, Вы видели антисионистские клубы идиша, дома у генерала Драгунского, что ли?), как и подавляющее большинство наших еврейских пенсионеров, которые их посещают. Поэтому они вымирают вместе с посетителями и публикуют регулярные некрологи в газете 'Форвертс', сионистская культура с идишем несовместима по определению, это - оксюморон. Идиш сохраняется живым языком исключительно в кругах, способных себя сионизму противопоставить и от Еврейского Государства не зависящих. На сегодняшний день от родителей к детям идиш передаётся только в ультраортодоксальной среде с противопоставленной сионизму идеологией (и в отдельных семьях прожжённых идишистов, среди которых собственно светских уже и нет). От этого никуда не деться.
От этого никуда не деться. Ну, допустим реальный идиш "на сегодняшний день от родителей к детям идиш передаётся только в ультраортодоксальной среде", но есть же ещё и интернет, в котором мы сецчас с Вами сидим. Двух-трёх, одного! знатока идиша, такого, как Вы, Лаландиан, Ваш оппонент Фаршманс, Рифтш, мой дорогой и любимый Аидишемама, прячущийся где-то Дучифат и другие, достаточно, чтобы виртуальный идиш жил живой жизнью. Говорите, мы будем слушать, переводить, кто как сможет, сами или с вашей помощью. Не в 20-м веке ж живём, слава Б-гу, словари есть электронные и Ицик нам поможет.
Ну, спасибо за доверие! На днях хочу тут затредить мою сказку для обсуждения, чтения. ВЫ сами будете читать ее? Клезмеры - это хорошо. Но они берут от идиша лишь повеохностный пласт языка. Если они втягивались в изучение идиша головой была бы еще большая польза для всех нас - носителей идиш. Тут полностью согласен с симулякрумом. Интернет. Неужели вы думаете что дети в ползунках читают эти дискуссии?
Читать буду, а понимать - не гарантирую. Хотя, вообще-то, сказки, с кащеями и говорящими зверьми, не люблю. Вы только Илье не говорите, а то из френдов вычеркнет. Я зато майсы люблю, то есть не сказки, а притчи и байки.
Они несут гораздо больше. Они несут распространение идишской культуры! Они несут свежую идеалогию и переработку идей. Пусть сами не знают ни бельмеса, зато после их концерта ко мне придёт человек с горящими глазами и сядет в класс учиться. Вот что важно.
Ну кому был бы нужен Бен-Йегуда, если бы он сидел и общался в своей семье на иврите? Но он поймал момент подъема сионистского движения, и мы имеем то, что имеем. Идеалогия гораздо важнее количества носителей языка.
И ещё: я преподавал идиш по-крайней мере на 5 клезфестах. Действительно, продвижение невелико. Однако есть, удивительное дело, и те, которые взялись за ум и уже вполне сносно говорят и общаются.
Согласен во многом, однако насчёт последнего параграфа могу четко сказать:
1. Конечно, в 18веке на идише говорили только религиозные ашкеназы. (Других не было ;) )
2. Проклятия - дело сложное, а что касается мата - то весь он, как говорил Г. Д. Кац, рождён на рубеже 19-го и 20-го веков, когда уже наметился значительный отход от повсеместной религиозности.
"идиш...стал языком преимущественно харейдимной публики" - да, именно это я и утверждал. См. п. 1.
Теперь относительно параграфа №3. Когда я говорю "сатмары" я имею в виду всех тех, кого Вы перечислили. Различия мне известны.
Точно знаю, что гуры и хабадники на идише дома не говорят (как правило).
Да, у меня подход человека, выучившего идиш. Даже не столько выучившего, сколько пытающегося заинтересовать идишем и идишистской идеалогией других людей. А тут на хасидско-фрумный (почему это в идишском блоге используется ивритский термин?) жаргон много не наловишь. Разница между человеком, для которого идиш - родной, и человеком, перед которым лежит толстенный учебник языка, сфера применения которого ограничена сообществами изначально закрытыми и наверняка ему не очень интересными, колоссальна. Вам не кажется?
Что касается спора между идишизмом и сионизмом, я считаю, что это bove-mayse чистой воды.
И попытка после (проигранной) драки напоследок махнуть кулачищами.
Reply
Reply
но как раз на эту тему я не хотел общаться. потому что это разговор 60-летней давности.
можно быть идишистом и сионистом (даже поселенцем, дати-леуми). скромный пример Велвла Чернина вдохновляет
Reply
И я не хотел, просто мне кажется, что культуры не воюют друг с другом, а стоят, разные, как женщины на Ленинградке, и каждый выбирает, что ему нравится, или проезжает мимо. Вы никогда не видали ту, которую берут чаще? Думаю, вам бы она не подошла.
Reply
Reply
Ассирийцы тоже в конце концов проиграли не конкретным вавилонянам или мидийцам, а истории. Так про всё можно сказать. И если мы верим, что существует hashgokhe protis, то проигрыш истории как раз и есть глобальный проигрыш.
Reply
Reply
Reply
Вот пример из еврейской истории с раббаном Гамлиэлем и его бегством из осажденного Иерусалима.
По мне очевидно, что в исторической перспективе (она же hashgokhe protis) победил именно его подход, а не подход зелотов или защитников Мецады.
Или караимы против евреев, самаряне против евреев. Не возникает вопросов, кто "выиграл", так ведь?
Мне кажется, надо не припоминать Израилю его политику полувековой давности (тогда можно и маккартизм, правильно тут упомянутый вспомнить Штатам, дело Дрейфуса французам, "геруш сфарад" испанцам а об англичанах и говорить не приходится), а сосредоточиться на формулировке новых задач и новых "фишек" идиша, которые могли бы привлечь не фриков, активных и интересных людей к продвижению языка и культуры языка.
В качества удачного примера одной из таких "фишек" - младоклезмерское движение. ПсойК и "Добраночь", Ваня Жук и многие другие (в России), Klezmatics, Brave Old World etc.
В качестве неудачного примера - антисионизм многих идишских клубов Диаспоры. Это не фишка.
Reply
"Победил подход"... победил подход к чему, к вопросу "жить или умереть?" Ну, ясное дело, кто выбрал "жить", тот и победил, в смысле выжил, это же тривиально. Не тривиально - сравнивать и выбирать культуры, чьими носителями были или продолжают быть люди, живые и ушедшие.
А с тем, что надо "сосредоточиться на формулировке новых задач и новых "фишек"" - полностью согласен. Но Вы же не про это сами начали, а глобально, поделились думами о будущем языка идиша. Пустое, а пустые разговоры расслабляют.
Reply
Фишка, как известно, был хромой. Что касается Ваших удачных и неудачных примеров, то на мой взгляд они оба неудачные. Разумеется, я не вижу ничего плохого в клезмерских фестивалях и клубах идиша, я сам - большой любитель клезмера. Но с точки зрения еврейского языка как такового, никакой особенной ценности они не несут. Песни и пляски - это замечательно, но естественного языка они не исчерпывают и никакой функциональной структуры для его поддержания не имеют. Даже если кто-то на таких фестивалях заинтересуется идишем как языком.
С клубами - совсем уж печально. Их основная проблема состоит как-раз в том, что они все как один - сугубо просионистски настроены (где, интересно, Вы видели антисионистские клубы идиша, дома у генерала Драгунского, что ли?), как и подавляющее большинство наших еврейских пенсионеров, которые их посещают. Поэтому они вымирают вместе с посетителями и публикуют регулярные некрологи в газете 'Форвертс', сионистская культура с идишем несовместима по определению, это - оксюморон. Идиш сохраняется живым языком исключительно в кругах, способных себя сионизму противопоставить и от Еврейского Государства не зависящих. На сегодняшний день от родителей к детям идиш передаётся только в ультраортодоксальной среде с противопоставленной сионизму идеологией (и в отдельных семьях прожжённых идишистов, среди которых собственно светских уже и нет). От этого никуда не деться.
Reply
Ну, допустим реальный идиш "на сегодняшний день от родителей к детям идиш передаётся только в ультраортодоксальной среде", но есть же ещё и интернет, в котором мы сецчас с Вами сидим. Двух-трёх, одного! знатока идиша, такого, как Вы, Лаландиан, Ваш оппонент Фаршманс, Рифтш, мой дорогой и любимый Аидишемама, прячущийся где-то Дучифат и другие, достаточно, чтобы виртуальный идиш жил живой жизнью. Говорите, мы будем слушать, переводить, кто как сможет, сами или с вашей помощью. Не в 20-м веке ж живём, слава Б-гу, словари есть электронные и Ицик нам поможет.
Reply
Клезмеры - это хорошо. Но они берут от идиша лишь повеохностный пласт языка. Если они втягивались в изучение идиша головой была бы еще большая польза для всех нас - носителей идиш. Тут полностью согласен с симулякрумом.
Интернет. Неужели вы думаете что дети в ползунках читают эти дискуссии?
Reply
Reply
-------------
Эта дискусия уже установила рекорд - около 400 сообщений на эту тему (все три треда). Давно не видел такой дискусии в данном месте.
Reply
Вот что важно.
Ну кому был бы нужен Бен-Йегуда, если бы он сидел и общался в своей семье на иврите?
Но он поймал момент подъема сионистского движения, и мы имеем то, что имеем.
Идеалогия гораздо важнее количества носителей языка.
И ещё: я преподавал идиш по-крайней мере на 5 клезфестах. Действительно, продвижение невелико. Однако есть, удивительное дело, и те, которые взялись за ум и уже вполне сносно говорят и общаются.
Reply
Leave a comment