~Папа~

[rum_n_chocolate]

 
  Здравствуйте.
Я обращаюсь ко всем католикам, которые посещают это сообщество и всем остальным, кто имеет своё мнение по поводу моего вопроса.

Друзья, что Вы думаете о догмате непогрешимости Папы?
Ведь это утверждение появилось гораздо позже, чем раздел апостольской церкви...

Мне сложно осилить это, честно. Помогите.

Comments

[maxv79]

Вы сильно не по адресу. Католиков здесь минимум. Однако, честно говоря, я понимаю мотивацию участников Vaticanum I: это был своего рода "вызов" обществу того времени, состоявшего наполовину из секулярных гуманистов и на другую половину из оборзевшей протестантской мрази.

Догмат о непогрешимости (не путать с "безгрешностью") римского епископа был провозглашен латинянами, когда чванливый имперский клерикальный протестантизм (т.е., англиканство, лютеранство, пресвитерианство и т.п.) горделиво вышагивал в Европе, Азии и Африке, лицемерно покрывая учиняемый "цивилизованными европейцами" геноцид и грабеж Азии и Африки и постоянный рост военной напряженности в Европе.

Проявить такого рода несогласие из серии "а вот вам всем!" было, без сомнения, исключительно смелым шагом в то время.

[pilgrimminstrel]

"чванливый имперский клерикальный протестантизм (т.е., англиканство, лютеранство, пресвитерианство и т.п.)"

хорошо сказано 6)

[maxv79]

Самое интересное, что это оказалось мощнейшим ударом про проекту "имперской модели" даже в насквозь "католической" Австрии. Европейский империализм 19-го века был абсолютно ненормальным и оторванным от реальности образованием, плодом революционных преобразований "сверху", которые, в конце концов, погребли под собой и саму монархию как таковую. Ублюдочный "Ымперский" строй, построенный на чисто протестантской идее теократической супрематии монарха был изначально нежизнеспособен.

Католический "примат" еретичен ровно в той же степень, в какой уродливы протестантские "акты о супрематии" монархов. На "грани" декларации подобной супрематии находилась и христианнейшая Австрия, которая стала бы, таки, очередной протестантской державой, если бы не папский примат. А так позиции РКЦ в Австрии полностью сохранились, а оппозиция "выродилась" в маргинальные "старокатолические" группы, где в наши дни рукопологают женщин и пидарасов, благословляют содомские сожительства и освящают разводы как особую церковную требу.

[pilgrimminstrel]

"Католический "примат" еретичен ровно в той же степень, в какой уродливы протестантские "акты о супрематии" монархов."

это да

[rum_n_chocolate]

прошу прощения, что не по теме и огромное спасибо за информацию.
дискутировать с Вами не могу, так как не владею информацией на вашем уровне))

ещё раз спасибо.

[leteckel]

Догмат о непогрешимости Папы не означает безгрешности понтифика. Есть так называемые высказывания ex catedra - и вот они-то и считаются безошибочными. За последние сто с лишним лет, кажется, ни один понтифик не выступал ex catedra. Подобные речи готовятся коллегиально - в том смысле, что ни один Папа не решал с бухты-барахты, пойду и поэкскатедрю. Шли долгие богословские дискуссии, после чего находилась общая формула и человек выступал. Собственно та же самая история происходила с установлением канонов и боговдохновенности тех или иных книг библейских. У католиков и канонические, и второканонические книги считаются боговдохновенными. У православных, насколько я помню, второканонические считаются душеполезными. Протестанты их вообще не включают в канон.

[maxv79]

Вы не правы. Ex Cathedra считается имеющей силу как раз, таки, вне воли какого бы то ни было коллегиума всилу особой благодати Апостольской Кафедры. В качестве примеров таких решений епископы Рима приводили, например, томос папы Льва об одной Ипостаси, двух волях, двух природах и двух действиях во Христе (Шестой Вселенский Собор, как известно, анафематствует монофелитов именно на основании этого томоса). Другие примеры- Афанасий Великий сначала оправдан буллой, только потом "в порядке церковной дисциплины" под этим решением подписываются отцы поместного римского собора и уже только после этого под решением суда римского епископа также в порядке церковной дисциплины под этим решением подписываются соборы Востока. Мнение о любого рода зависимости папской непогрешимости от любого рода коллегиума резко отвергается в разъяснении Фесслера и прямо анафематствуется в 6 и 9 правилах Первого Ватиканского Собора, равно как и в Lamentabilis. У Восточной Церкви принципиально иной взгляд на изложенные факты, но я Вас хотел поправить. Например,

[leteckel]

Спасибо за поправки и pardon за ошибку (я зачем-то в польском варианте catedra написала...) Вариант коллегиальности в очень упрощенном виде описала. Не смогу Вам найти сейчас ссылок, не помню просто, у кого читала. Или возможно это было на лекциях по основному богословию. Смысл в том, что прежде, чем огласить решение ex cathedra, идет большое обсуждение.

[maxv79]

"Большое обсуждение" может иметь место, но, во-первых, в большинстве случаев, признаваемых Римом за Ex Cathedra, такого обсуждения не было, во-вторых, из 6 и 9 правил самого Vaticаnum I, Lamentabilis и комментария Фесслера ясно следует, что признак легальности и легитимности Ex Cathedrы не в наличии консилиума или трибунала любого рода (от Вселенского Собора до Синода Епископов), но только и исключительно в "преимуществах апостольской кафедры", как выражался Сократ Схоластик... Кошмар! Прочитайте, пожалуйста, акты Vaticanum I. Ссылки на правила и на разъяснения Фесслера можно легко найте через Википедию. Кстати, формально, и комментарий Фесслера, и Lamentabilis являются деяниями (т.е. актами, не путать с правилами) того же Vaticanum I, т.к. формально собор был закрыт аж в 1960 году, не смотря на то, что его последняя сессия, де факто, проводилась в конце 19 века. В такой продолжительности соборов нет ничего удивительного. Так, например, Ян Дармарикус и Иоганн Паппус в Libellus Synodicus небезосновательно расценивают Лаодикийский Собор

[tilromen]

Думаю что догмат ложен.
Апостол Пётр не считал себя безгрешным.
Тем более не должен считать его "преемник".

[maxv79]

Догмат ложен. Согласен. Но он не про "безгрешность", а про ЮРИДИЧЕСКУЮ НЕПОГРЕШИМОСТЬ в вопросах вероучения и морали вне зависимости от личных грехов епископа. То есть, например, Президент Российской Федерации- грешныий человек, но его указы имеют более высокую юридическую силу, чем постановления Госдумы, Совета Федерации. Здесь догмат ровно об этом: о юридическом приоритете булл, энциклик, томосов, писем, посланий, комментариев, заявлений, поручений и церковных судебных решений перед деяниями и правилами всех прочих соборов и епископов. А так римский епископ, конечно же, грешный человек, хотя Dictatus Papæ утверждает "стопроцентное" попадание в рай всех римских пап без исключения (но "святость"- это, опять же,- не "безгрешность"!) Мне этот догмат, признаться, очень нравится, если бы не монофелитствование Гонория и "заигрывания" Зеферина и Калликста с модализмом. Кроме того, римские епископы подписывались под экуменическими формулами Ники и Ариминиума, а это прямое оставление Православия, требующего к куцему никскому "омиос" всегда

[tilromen]

Не силён в греческом.
Но вообще если всё мог решить только один человек, обладающий непогрешимостью в вопросах богословия - зачем тогда вообще были все Соборы?

[maxv79]

Греческий тут ни при чем. :) Собственно, собор собирается не для "решения"- собор- это не светский законодательный орган и в нем не соблюдаются принципы ассамблеи (сессии могут быть разбросаны во времени и в пространстве). Здесь так: епископы обладают харизмой апостолов и пророков,- они и только они. Так провозглашают Дидахэ, так пишет святой Игнатий Богоносец. Все остальные подписывают акты Собора (уже определенные, решенные и имеющие силу), исключительно, в рамках церковной дисциплины. Ключевой момент разногласия между православием, католицизмом и клерикальным протестантизмом в том, где именно проявляется этот bonus. С точки зрения католиков- персонально, у Папы. С точки зрения клерикальных протестантов- персонально у монарха. С точки зрения православных- в собрании епископов. Миряне, монашествующие и пресвитеры подписывают или не подписывают акты Собора только и исключительно в "дисциплинарном" порядке. Т.е., подписал- православен. Не подписал- еретик.