~Папа~

[rum_n_chocolate]

 
  Здравствуйте.
Я обращаюсь ко всем католикам, которые посещают это сообщество и всем остальным, кто имеет своё мнение по поводу моего вопроса.

Друзья, что Вы думаете о догмате непогрешимости Папы?
Ведь это утверждение появилось гораздо позже, чем раздел апостольской церкви...

Мне сложно осилить это, честно. Помогите.

Comments

[maxv79]

Догмат ложен. Согласен. Но он не про "безгрешность", а про ЮРИДИЧЕСКУЮ НЕПОГРЕШИМОСТЬ в вопросах вероучения и морали вне зависимости от личных грехов епископа. То есть, например, Президент Российской Федерации- грешныий человек, но его указы имеют более высокую юридическую силу, чем постановления Госдумы, Совета Федерации. Здесь догмат ровно об этом: о юридическом приоритете булл, энциклик, томосов, писем, посланий, комментариев, заявлений, поручений и церковных судебных решений перед деяниями и правилами всех прочих соборов и епископов. А так римский епископ, конечно же, грешный человек, хотя Dictatus Papæ утверждает "стопроцентное" попадание в рай всех римских пап без исключения (но "святость"- это, опять же,- не "безгрешность"!) Мне этот догмат, признаться, очень нравится, если бы не монофелитствование Гонория и "заигрывания" Зеферина и Калликста с модализмом. Кроме того, римские епископы подписывались под экуменическими формулами Ники и Ариминиума, а это прямое оставление Православия, требующего к куцему никскому "омиос" всегда добавлять "ката панта" или "кат усиан" как минимум, чтобы получилось равное "омусиос", "таутаусиос", "моноусиос" и т.п. Проблема юридической ПОГРЕШИМОСТИ ряда епископов Рима в вопросах тринитологии и христологии как раз и не позволяет православным согласиться с распространением юрисдикции Рима на весь Восток. Да и с Западом здесь не все гладко: исторически, митрополит Парижский, архиепископ Кордубский и патриарх Венецианский были автокефальными от Рима.

[tilromen]

Не силён в греческом.
Но вообще если всё мог решить только один человек, обладающий непогрешимостью в вопросах богословия - зачем тогда вообще были все Соборы?

[maxv79]

Греческий тут ни при чем. :) Собственно, собор собирается не для "решения"- собор- это не светский законодательный орган и в нем не соблюдаются принципы ассамблеи (сессии могут быть разбросаны во времени и в пространстве). Здесь так: епископы обладают харизмой апостолов и пророков,- они и только они. Так провозглашают Дидахэ, так пишет святой Игнатий Богоносец. Все остальные подписывают акты Собора (уже определенные, решенные и имеющие силу), исключительно, в рамках церковной дисциплины. Ключевой момент разногласия между православием, католицизмом и клерикальным протестантизмом в том, где именно проявляется этот bonus. С точки зрения католиков- персонально, у Папы. С точки зрения клерикальных протестантов- персонально у монарха. С точки зрения православных- в собрании епископов. Миряне, монашествующие и пресвитеры подписывают или не подписывают акты Собора только и исключительно в "дисциплинарном" порядке. Т.е., подписал- православен. Не подписал- еретик.

[tilromen]

Если греческий не причём, зачем тогда говорить о моноусиос (это единосущие чтоли?) и пр.?
Я говорю о том, что Соборы, если я не ошибаюсь, были ранее чем догмат о папской непогрешимости. Если у папы было первенство то как у первого среди равных. Так вот, если всё решать мог один человек в силу непогрешимости в богословских вопросах - то Соборы как-то выходят некстати. Зачем других епископов-то напрягать было?

[maxv79]

В том-то и дело, что Запад так верил всегда. Просто, Восточная Церковь вела с Западом тысячелетний диспут. Притязания Запада явственно обозначились еще аж во времена конфликта вокруг св. Ипполита Римского. Уже оправдательный приговор папского суда над Афанасием Великим Западом воспринимался как окончательное решение. Кстати, термин Ex Cathedra взят из оправдательного приговора святому Афанасию. А остальных епископов собирать- в рамках церковной дисциплины для выявления и анафематствования несогласных. Латинская позиция здесь строго иерархическая. Восточная Позиция- несколько сложнее: кафолическим собор становится в момент принятия решения собором епископов Ойкумены (ареала проживания христиан), но "становится окончательно ясным", что собор был не только "ойкуменическим", но еще и кафолическим, лишь по прошествии времени, на протяжении которого "правоприменительная практика" собора естественно "гармонирует" с живым евхаристическим и литургическим бытием Церкви. При этом епископы из-за пределов Ойкумены, пресвитеры, монашествующие и миряне также считаются подписывающими акты Собора также в рамках церковной дисциплины с целью выявления еретиков, отказывающихся признавать решение Собора. Именно так судили сами апостолы на "нулевом" Вселенском Соборе в Антиохии.

[tilromen]

Интересно, не знал что так рано - насчёт времён Ипполита Римского. Кстати где можно почитать об этом и суде над Афанасием Великим? (у Болотова? а ещё где?)

[maxv79]

Дворкин, конечно же. :) Ну и, сам Сократ Схоластик. А "оригинал" актов- только, увы, у Migne. Вот когда будет достаточно денег, тогда соберусь и куплю и архивы Patrologia Latina и Patrologia Graeca. Вот тогда точно и процитируем. Просто, поверьте: "оно" (в смысле, ex cathedra) там есть.

[tilromen]

А "История Церкви" Дворкина? Я её когда в руки взял и полистал мне показалось что она слишком краткая, а информацию из книг где много событий и мало частностей я плохо запоминаю, - именно поэтому плохо запоминаю информацию из учебников истории.
До Схоластика надеюсь добраться, спасибо.

[maxv79]

А чего до него добираться-то? :-) На http://www.biblicalstudies.ru/ лежит. Это, просто, гимн папизму!

Кстати, вот еще подборочка. Запад это всегда трактовал, естественно, строго в "рациональном" ключе, а не в мистическом, как Восток (кафедра Петра- это каждая "епископская" кафедра, где под "епископом" понимаются, собственно, епископы, протопресвитеры и монархи; Рим- имеется ввиду не город, а "там, где живут христиане", ну и т.п.) В сложившейся ситуации есть изрядная доля вины Востока: красивые "фигуры речи", раздававшиеся с Востока в адрес Рима, Рим понимал не аллегорически, а строго буквально. Отсюда и результат. Лесть - страшный грех, за который Церковь была наказана расколом.

[pilgrimminstrel]

"Рим понимал не аллегорически, а строго буквально. Отсюда и результат. Лесть - страшный грех, за который Церковь была наказана расколом."

прикол, рим и папу лестно именовали, что он князь князей, а он взял и поверил :)

[maxv79]

Насчет греческого: искренне прошу прощения! Признаю, что должен выражаться яснее. "Усия"- это "сущность", "омо-"- "одинаковость" ("единаковость"- если так можно выразиться), "моно-"- "одноединственность", "таута-"- "сходство вплоть до полного совпадения, неразделимой слитности и полной идентичности", "омИос"- просто "подобный" без уточнения степени подобия (Никская и Ариминиумская арианская формула), "омиос ката панта"- "подобный-по-всему", "омиос кат усиан" - "подобный-по-сущности", "омИусиос" - букв. "подобосущный" (см.Быт 1:26-27 в Септуагинте)- может быть и арианским и православным исповеданием (требуется уточнять степень подобия Сына- Отцу), а русское "единосущный" является переводом сразу трех разных, взаимозаменяемых, но показывающих исповедание, как бы, "с разных граней": омоусиос, таутаусиос и моноусиос. Еще есть православная формула "омодоксос" ("единославный"- приемлющий единую славу с Отцом) и "моногенес" (Ин 1:18). "Моноусиос" родилось заменой "оми-" из Быт 1:26-27 на "моно-" из Ин 1:18, а "омоусиос" полный синоним "моноусиос". Почему же чаще употребляют "омоусиос", напишу днем. Сейчас спать надо.

[tilromen]

Спасибо!
*напишу днем
- было бы неплохо, если б вы сказали где об этом прочесть, в т.ч. первоисточники, которые говорят об этом.

[maxv79]

Про Афанасия Великого- это Карташев, Дворкин, Сократ Схоластик. Про Ипполита Римского, тут нужно читать самого Ипполита и его "мочилово" в адрес Зеферина. К сожалению, "труды" самого Зеферина сохранились только у его комментаторов, а по-русски этих "дивнейших" притязаний нет. Но это все есть у Migne в Patrologia Latina. Она, короче, денег стоит. Около 2 тыс. евро за полную коллекцию на CD.

[tilromen]

Броддо?! Так это ты! =)))
Тот который на Лосгаре в т.ч. появлялся?
Если этот ты - то "вот так встреча!"

[maxv79]

Не "о", а "а". Я не позорный хоббитс и происхождение моего ника вообще к этому английскому этнографу никакого отношения не имеет.
Зови, просто, Макс. Я уже вырос и из того возраста, когда рэпом увлекался, и из того возраста, когда модельки подводных лодок лепил, и из того возраста, когда Старшую Эдду наизусть декламировал на всех углах.
Ох, где меня только не было: и в Строгино и не в Строгино. ;-) Мне всегда была интересна "психология малых групп", "пермутации" "командного духа", т.с.

[tilromen]

=))
Я как раз прочёл твой пост в ЖЖ о твоём прошлом - оттуда и понял с кем, оказывается, имею дело =)
Дело в том что я тоже отошёл и от той компании, и вообще интересы несколько поменялись, да и ценности...
Впрочем компания и движение тоже как-то загнулись.
Факт того, что мы тут пересеклись представляется мне просто удивительным.
Хотел тебя там откомментить, но к сожалению не могу, т.к. ты запретил это не-френдам.