~Папа~

[rum_n_chocolate]

 
  Здравствуйте.
Я обращаюсь ко всем католикам, которые посещают это сообщество и всем остальным, кто имеет своё мнение по поводу моего вопроса.

Друзья, что Вы думаете о догмате непогрешимости Папы?
Ведь это утверждение появилось гораздо позже, чем раздел апостольской церкви...

Мне сложно осилить это, честно. Помогите.

Comments

[leteckel]

Догмат о непогрешимости Папы не означает безгрешности понтифика. Есть так называемые высказывания ex catedra - и вот они-то и считаются безошибочными. За последние сто с лишним лет, кажется, ни один понтифик не выступал ex catedra. Подобные речи готовятся коллегиально - в том смысле, что ни один Папа не решал с бухты-барахты, пойду и поэкскатедрю. Шли долгие богословские дискуссии, после чего находилась общая формула и человек выступал. Собственно та же самая история происходила с установлением канонов и боговдохновенности тех или иных книг библейских. У католиков и канонические, и второканонические книги считаются боговдохновенными. У православных, насколько я помню, второканонические считаются душеполезными. Протестанты их вообще не включают в канон.

[maxv79]

Вы не правы. Ex Cathedra считается имеющей силу как раз, таки, вне воли какого бы то ни было коллегиума всилу особой благодати Апостольской Кафедры. В качестве примеров таких решений епископы Рима приводили, например, томос папы Льва об одной Ипостаси, двух волях, двух природах и двух действиях во Христе (Шестой Вселенский Собор, как известно, анафематствует монофелитов именно на основании этого томоса). Другие примеры- Афанасий Великий сначала оправдан буллой, только потом "в порядке церковной дисциплины" под этим решением подписываются отцы поместного римского собора и уже только после этого под решением суда римского епископа также в порядке церковной дисциплины под этим решением подписываются соборы Востока. Мнение о любого рода зависимости папской непогрешимости от любого рода коллегиума резко отвергается в разъяснении Фесслера и прямо анафематствуется в 6 и 9 правилах Первого Ватиканского Собора, равно как и в Lamentabilis. У Восточной Церкви принципиально иной взгляд на изложенные факты, но я Вас хотел поправить. Например,

[leteckel]

Спасибо за поправки и pardon за ошибку (я зачем-то в польском варианте catedra написала...) Вариант коллегиальности в очень упрощенном виде описала. Не смогу Вам найти сейчас ссылок, не помню просто, у кого читала. Или возможно это было на лекциях по основному богословию. Смысл в том, что прежде, чем огласить решение ex cathedra, идет большое обсуждение.

[maxv79]

"Большое обсуждение" может иметь место, но, во-первых, в большинстве случаев, признаваемых Римом за Ex Cathedra, такого обсуждения не было, во-вторых, из 6 и 9 правил самого Vaticаnum I, Lamentabilis и комментария Фесслера ясно следует, что признак легальности и легитимности Ex Cathedrы не в наличии консилиума или трибунала любого рода (от Вселенского Собора до Синода Епископов), но только и исключительно в "преимуществах апостольской кафедры", как выражался Сократ Схоластик... Кошмар! Прочитайте, пожалуйста, акты Vaticanum I. Ссылки на правила и на разъяснения Фесслера можно легко найте через Википедию. Кстати, формально, и комментарий Фесслера, и Lamentabilis являются деяниями (т.е. актами, не путать с правилами) того же Vaticanum I, т.к. формально собор был закрыт аж в 1960 году, не смотря на то, что его последняя сессия, де факто, проводилась в конце 19 века. В такой продолжительности соборов нет ничего удивительного. Так, например, Ян Дармарикус и Иоганн Паппус в Libellus Synodicus небезосновательно расценивают Лаодикийский Собор

[leteckel]

Да я же и не спорю, что " ex cathedra превыше любого консилиума или трибунала".
Я лишь хочу сказать, что ex cathedra это не та штука, которая принимается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО потому что так Папа решил.
Вспомнила, Йозеф Ратцингер сформулировал вот эти условия, когда учительство становится EX CATHEDRA, то есть ЭКСТРАОРДИНАРНЫМ - обязательным для выполнения и душой, и мыслью, и телом (для католиков, конечно:)
Учительство должно соответствовать:
1) Священному Писанию
2) ординарному учительству Церкви
3) учениям всех Соборов
4) СОВОКУПНОМУ МНЕНИЮ ЕПИСКОПАТА
5) sense fidei (чувству веры) народа Божия

А Вы здорово разбираетесь, изучали теологию?

[maxv79]

Наверняка Вы неточно процитировали Ратцингера, потому что по комментарию Фесслера все с точностью до наоборот: это решения Соборов должны выверяться по Ex Cathedra, а не наоборот. Решение по Ignis Purgatorium в 39-й главе собеседований Италийских отцов выносилось без собора, без обсуждения и "как таковое". При защите Filioque Аквинат ссылается прежде всего на буллу Дамаса II-го и уже только во вторую очередь на Римские Соборы 11 века, подписавшие Символ Веры с Filioque в порядке церковной дисциплины. Опять же, назначение кардиналов "ин пекторе"- это стопроцентная экс-катедра, но она не соответствует сразу всем из приведенных критериев. Приведенная Вами модель прямо анафематствуется в Lamentabilis и представляет из себя концилиаризм, осужденный Лионским и Ферраро-Флорентийским соборами. На игнатианском Константинопольском соборе 869 года ("восьмой вселенский" на Западе) римские легаты убедительно, как им казалось, доказывали приоритет булл перед актами соборов: сначала Маркелла Анкирского отлучил лично Папа и только потом- Второй

[leteckel]

Формулировка Ратцингера приведена точно. Речь идет не о Соборах, а о совокупном мнении епископов.
Ex Cathedra стоит выше Соборов в католичестве. В православии признание Божественного Откровения через действующую законную иерархию не детализировано. Откровение передается через Патриарха, епископа и Соборы. Собор, как Вы знаете, не могут созвать очень давно.

[maxv79]

Речь идет не о Соборах, а о совокупном мнении епископов.

Если это, действительно, так, то это и есть дословное повторение требований концилириастов т.н. "Базельского" собора: если Йозеф Ратцингер, действительно, объявил подчиненность Ex Cathedrы Consensus Patrum, то в пору говорить о настоящей революции и отступлению Рима от своих прежних позиций.

Видите ли, разъяснение Фесслера отрицает необходимость всякого консенсуса:

such definitions of the Roman Pontiff are of themselves, and not merely when they have received the consent of the Church, unalterable. Should, then, any one-which God forbid!-venture to contest this definition of Ours, let him be Anathema

Взято здесь: http://www.olfatima.com/Fessler.doc

Собственно, вот. Каноническое определение Ex Cathedrы, сформулированное в догматической конституции, Pastor Aeternus, гласит следующее:

Папа Римский, когда он говорит ex cathedra, то есть когда, исполняя свои обязанности учителя и пастыря всех христиан,