Comments | ru_philosophy: Выбор, дуализм и свобода.

drevniy_daos in ru_philosophy

Выбор, дуализм и свобода.

Nov 19, 2009 19:07

Давайте продолжим борьбу со стереотипами. Весьма распространенный стереотип, который к тому же всячески поддерживается и пропагандируется: свобода заключается в наличии (возможности) выбора. Реже говорится, что чем больше выбор - тем больше свободы. Всё это не просто неверно - это существенная ошибка, порождающая множество других. По сути ( Read more... )

Comments 51

ammalgamma November 19 2009, 19:15:53 UTC

Если бы не ваше стремление поколебать чьи-то, неизвестно пока чьи, убеждения, и если бы не тот факт, что этими рассуждениями вы сами ставите перед читателем очень определенный выбор, то в ваших словах можно было бы заметить дзен-буддийские ноты. Но дзен - не философия. Дзен практика и практика прежде всего. Хотя дзен и отличился массой макулатуры на духовные темы, в сущности вся его доктрина призывает практиковать. Стоит только подвести её под чисто теоретические выкладки, как тут же возникают миллионы противоречий. Основное противоречие в вашем тексте состоит в том, что в результате вы достигаете эффект обратный тому которого добивались. Предлагаете выбрать одну верную позицию из двух и тут же, если следовать вашим же словам, резко ограничиваете свободу. И опять же повторюсь, пока неизвестно чью?

drevniy_daos November 19 2009, 19:21:01 UTC

Речь шла не об убеждениях, а о стереотипах - независимо от того, чьи они. Собственно, стереотипы, в отличие от высказываний, и не могут быть атрибутированы. Позиция, согласно которой выбор есть осуществление свободы, откуда и выражение "свобода выбора" - очень распространенная.
Что касается дзена - не знаю, что вы у меня углядели :)
//Предлагаете выбрать одну верную позицию из двух и тут же, если следовать вашим же словам, резко ограничиваете свободу.//
Где я предлегал выбирать одно из двух и где ограничивал свободу?

berdan November 19 2009, 19:18:19 UTC

По моему есть притча про буриданова осла, который не мог выбрать из двух одинаковых морковок и умер с голоду

drevniy_daos November 19 2009, 19:26:15 UTC

Это не притча, а пример из сочинений Буридана, средневекового схоластика и логика. Правда обычно он упрощенно передается. А к чему это вы? Что выбор есть в реальности? Нет, разумный выбор создает только человек. Осёл бы, конечно, от голода не умер :)

dreammaster_n November 19 2009, 19:43:18 UTC

Да, вряд ли он умер бы, даже если бы морковки были идеально идентичны :)
И чем же в этой ситуации принципиально различаются осел и человек? Хотя выбор осла конечно не так разумен, как выбор человека.

drevniy_daos November 19 2009, 19:48:35 UTC

Различаются именно тем, что у осла нет выбора (он не осознает выбора, а человек осознает, потому что создает его себе). Ситуация выбора и выбор - не одно и то же. принятие решения, стратегия поведения подразумевает множество возможностей. К примеру, можно просто проигнорировать наличие еды. Больное животное так и сделает. вот и выбор исчез. А человек этого зачастую не понимает.

Thread 21

Замечание v_b_gubin November 19 2009, 19:55:50 UTC

Следует отличать
1. свободу воли как отцепление от незаинтересованного поведения материальных элементов ощущающей системы (будь то детерминистские или вероятностные как у Демокрита или Эпикура (Лукреция))
2. свободу как широту возможных действий во внешней среде:
а) материальной
б) идеальной общественной.

В недавнем моем посте "О возможности свободы воли при незаинтересованном движении на микроуровне"
http://community.livejournal.com/ru_philosophy/990244.html
я писал только о первом случае. Непонимание этого ограничения и смешивание его со свободой в обществе привело к длинным спорам. Похоже, придется добавить приведенную здесь оговорку.

drevniy_daos November 19 2009, 20:36:26 UTC

1. Свобода воли - это просто констатация возможности принятия решения и его выполнения. Пока этому никто не противодействует, и говорить о свободе незачем. Слово "свобода" в этом выражении теряет смысл.
2. Широта возможностей может быть обозначена как свобода, но это неудачный подход. Зачем умножать сущности и при этом приплетать понятие, которое имеет другие значения?

v_b_gubin November 19 2009, 20:46:05 UTC

Вы считаете, что Лукреций с Эпикуром посто не дотумкали?
---
«Если ж движения все непрерывную цепь образуют
И возникают одно из другого в известном порядке,
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Как у созданий живых на земле не подвластная року,
Как и откуда, скажи, появилась свободная воля,
Что позволяет идти, куда каждого манит желанье,
И допускает менять направленье не в месте известном
И не в положенный срок, а согласно ума побужденью?»
(/1/, II, 251-260)

В цитируемой поэме «О природе вещей» предлагается онтологическое

«… чтоб ум не по внутренней только
Необходимости все совершал и чтоб вынужден не был
Только сносить и терпеть и пред ней побежденный склоняться,
Легкое служит к тому первичных начал отклоненье,
И не в положенный срок и на месте дотоль неизвестном».
(/1/, II, 289-293)
--------------------

drevniy_daos November 19 2009, 20:50:56 UTC

Глубоко уважаю и Эпикура, и Лукреция, но это не значит, что должен с ними везде соглашаться. Что касается цитаты - ещё нужно разбираться, что и как переведено (конкретно о выражении "свободная воля"). Детерминизм, истолкованный в фаталистическом ключе - нелепость. Его очень легко опровергнуть и теоретически и экспериментально. Ошибки возникают из исходных неверных определений и неверного соотнесения понятий. Когда говоряти о детерминизме, ошибки почти всегда встречаются.

Thread 6

saurokton November 19 2009, 20:04:46 UTC

В общем, вы подробно расшифровали старую мысль Спинозы (если не ошибаюсь) "Свобода есть осознанная необходимость"

drevniy_daos November 19 2009, 20:14:07 UTC

Ну, это, конечно, не совсем Спиноза. Фраза ближе всего к высказыванию Энгельса. Немного об этой фразе и вообще атрибуции фраз сказано здесь:
http://metaphysica.narod.ru/consult/8.htm
Я ни в коей мере не соотношу свободу и необходимость, вы видимо как-то не так прочли мой пост. Моё определение свободы: Свобода есть возможность сопротивляться внешнему (человеческому) давлению и реализация этой возможности.

v_b_gubin November 19 2009, 20:48:32 UTC

А просто делать что хочешь, даже если нет никаких препятствий? Это не свобода?
А вообще появление желаний - это не свобода от микроосновы?
Вы сильно недодумываете.

drevniy_daos November 19 2009, 20:59:45 UTC

Нет конечно. Это представляется свободой ПО СРАВНЕНИЮ с другими состояниями, когда мы не можем делать, что хотим, когщда нам мешают, оказывают давление и принуждение. Если бы препятствий не было, понятие свободы бы и не возникло. Желания - они и есть желания.
Если они сталкиваются с ограничениями действительности - возникает иллюзия несвободы. Старый фокус с антропоморфизацией бытия.
//Вы сильно недодумываете.//
Давайте, что называется, не выпячивать ЧСВ. Есть аргументы - предоставьте их. Нет - ну на нет и суда нет.

Thread 9

Свободы нет, но я вам дам её... :) hitthelimit November 19 2009, 22:39:54 UTC

«Но закабалять себя в крайней степени и считать свободными - это верх глупости.»

Надо полагать, призыв должен реализовываться на основе поведения, отличного от «закабаления себя в...», причем критерием такого различия у вас является.................?!

drevniy_daos November 19 2009, 22:53:08 UTC

Какой призыв? Критерий различения чего? Нельзя ли чуть понятнее сформулировать вопрос, если он конечно, подразумевает ответ.

hitthelimit November 20 2009, 00:00:42 UTC

Но вы ведь полагаете, что ваш призыв не закабалять себя сформулирован достаточно понятно? Я предположил, что в ходе исполнения такого призыва в строгом соответствии с условиями этого призыва в вашем понимании человек должен демонстрировать активность иного плана в смысле реализации свободы, иначе смысл призыва не просматривается. Вот я и спросил, в чем заключается ваш критерий различения видов деятельности в рамках вопроса выбора и его свободы?

drevniy_daos November 20 2009, 00:26:15 UTC

Вы неверно прочли фразу - в ней нет призыва, она констатирует нелепость поиска начала свободы в том, что на самом деле способствует нашей несвободе. Да, я сторонник свободы, и на призывы вовсе не скуп. Но здесь, в этом тексте их совсем нет.
Извините, но выражение "критерий различения видов деятельности в рамках вопроса выбора" представляется мне бессмыслицей, возможно вы просто неудачно выразились.