Выбор, дуализм и свобода.

[drevniy_daos]

     Давайте продолжим борьбу со стереотипами. Весьма распространенный стереотип, который к тому же всячески поддерживается и пропагандируется: свобода заключается в наличии (возможности) выбора. Реже говорится, что чем больше выбор - тем больше свободы. Всё это не просто неверно - это существенная ошибка, порождающая множество других. По сути

Comments

Замечание

[v_b_gubin]

Следует отличать
1. свободу воли как отцепление от незаинтересованного поведения материальных элементов ощущающей системы (будь то детерминистские или вероятностные как у Демокрита или Эпикура (Лукреция))
2. свободу как широту возможных действий во внешней среде:
а) материальной
б) идеальной общественной.

В недавнем моем посте "О возможности свободы воли при незаинтересованном движении на микроуровне"
http://community.livejournal.com/ru_philosophy/990244.html
я писал только о первом случае. Непонимание этого ограничения и смешивание его со свободой в обществе привело к длинным спорам. Похоже, придется добавить приведенную здесь оговорку.

[drevniy_daos]

1. Свобода воли - это просто констатация возможности принятия решения и его выполнения. Пока этому никто не противодействует, и говорить о свободе незачем. Слово "свобода" в этом выражении теряет смысл.
2. Широта возможностей может быть обозначена как свобода, но это неудачный подход. Зачем умножать сущности и при этом приплетать понятие, которое имеет другие значения?

[v_b_gubin]

Вы считаете, что Лукреций с Эпикуром посто не дотумкали?
---
«Если ж движения все непрерывную цепь образуют
И возникают одно из другого в известном порядке,
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Как у созданий живых на земле не подвластная року,
Как и откуда, скажи, появилась свободная воля,
Что позволяет идти, куда каждого манит желанье,
И допускает менять направленье не в месте известном
И не в положенный срок, а согласно ума побужденью?»
(/1/, II, 251-260)

В цитируемой поэме «О природе вещей» предлагается онтологическое

«… чтоб ум не по внутренней только
Необходимости все совершал и чтоб вынужден не был
Только сносить и терпеть и пред ней побежденный склоняться,
Легкое служит к тому первичных начал отклоненье,
И не в положенный срок и на месте дотоль неизвестном».
(/1/, II, 289-293)
--------------------

[drevniy_daos]

Глубоко уважаю и Эпикура, и Лукреция, но это не значит, что должен с ними везде соглашаться. Что касается цитаты - ещё нужно разбираться, что и как переведено (конкретно о выражении "свободная воля"). Детерминизм, истолкованный в фаталистическом ключе - нелепость. Его очень легко опровергнуть и теоретически и экспериментально. Ошибки возникают из исходных неверных определений и неверного соотнесения понятий. Когда говоряти о детерминизме, ошибки почти всегда встречаются.

[v_b_gubin]

В цитает всё совершенно ясно: что, почему, и зачем.

"Детерминизм, истолкованный в фаталистическом ключе - нелепость."

Это Вам просто показалось. Пора креститься.

"Его очень легко опровергнуть и теоретически и экспериментально."

Пусть и так, но и тогда непонятно, как он получается при детерминизме или вероятностности. Как получается смысл, чувство "хочу" и пр.
Странно, что это Вам как-то легко получить. Или надо долго медитировать?

[drevniy_daos]

Нет, мне не показалось. Детерминизм, где последующий момент определяется не предыдущим, а намного более ранним - нелепая и противоречивая конструкция. Детерминизм исключает фатализм. Если действие вызывает последствия, значит будущее не может быть предопределено, поскольку на него влияет моё действие. Нигде нет "жёсткого" сцепления, иначе бы эволюция была бы невозможна. Обусловленность всегда имеет ограниченный характер. Вот вам и весь фаталистический детерминизм. Так нетрудно и правильный принцип дискредитировать.

//Пусть и так, но и тогда непонятно, как он получается при детерминизме или вероятностности.//
Я ничего про вероятностность не сказал. "Вероятность - приблизительная оценка (в количественном плане) достоверности прогноза." http://drevniy-daos.livejournal.com/143543.html
никакой роли в картине детерминизма вероятность не играет.
А как можно понимать детерминизм без фатализма и вероятности, достаточно подробно изложено в другом посте: Reply