Любопытны ранние упоминания (ещё до написания русских исторических сочинений, включая ПВЛ) некоего мифического Руса - эпонима народа русь. ( Read more )
Восточные славяне звука "ф" вообще-то очень длительное время совсем не произносили. Заменяя его на "хв" или на просто "х", а то и на "г". Филимон - Хвилимон. Мефодий - Нехода, Негода, Фома - Хома, Только ближе к 20 веку они этот звук распознали. Но некоторые в деревнях и сейчас всё ещё говорят: хвизика, а не физика, хвауна, хвакультет.
Так что - если бы слово Форгамо было получено от человека с восточно-славянским акцентом, то получилось бы что-то типа Хоргамо, Хворгамо, из которого франги греки породить не смогли бы.
Почему в вакууме - вполне жизненное состояние: просто имеется целый ворох примеров, когда в словах, содержащих ф, оно заменялось на х, хв, г, п, т, в, д и т.д. и многое из этого таким и осталось. Особенно в ономастиконе: Стефан - Степан, Фома - Хома, Хом(ченко), Хом(енко), Том(чук). А, например, страна Фувал из библейского пророчества в церковно-славянском варианте передавалась как страна Дабел.
Интересно, какие это "очень старые слова с ф"? Примеры приведите.
== Интересно, какие это "очень старые слова с ф"? Примеры приведите.
"фыркать, форкать" и "фурать, фургать" (бросать, швырять)
== Почему в вакууме
Потому что образное выражение (см. "идеальный газ", например).
== вполне жизненное состояние
Ну и что? Это не основание распространять эти нормы на ВСЕ диалекты. Тем более диалекты населения, возникшего в процессе ассимиляции сарматских племён.
== Особенно в ономастиконе: Стефан - Степан, Фома - Хома, Хом(ченко), Хом(енко), Том(чук)
При этом полно (в тч в бытовом письме) Стефан, Фома и прочих Офонасий, Есиф, Ефим и тд.
При этом не имеет значения, как информатор произнёс имя Форгама или Хворгама - для византийца всё одно будет "Форгама", ибо сочетание "хв" для греческого нехарактерно.
Поскольку потрясающий дилентантизм одного из участников диспута ,некоего Евгения Нефедова (swinow)и его же откровенная варягофилия мне несколько поднадоели ,позволю себе большой коммент
( ... )
1. Это никак не отменяет наличие поселения в V веке и крепости в IX. Я сослался на археологов копавших Киев
То ,что первоначально киевская крепость была форпостом ,никак не отменяет переселения из Великой Моравии,то есть из Дунайско-Карпатского региона .Никак.
2 /Есть мнение/-и что ? А есть мнение ,что это мнение ошибочно.и ?
== 2 /Есть мнение/-и что ? А есть мнение ,что это мнение ошибочно.и ?
Чтобы опровергнуть этимологию надо привести аргументы. А просто "мнение" гроша ломаного не стоит.
== 1. Это никак не отменяет наличие поселения в V веке и крепости в IX. Я сослался на археологов копавших Киев
Просто с Киевом в 9 веке есть проблемы - приличный промежуток времени там не было укреплённого поселения, а значит на место расположения столицы или резиденции правителя Руси, например в 860 году, поселение не тянет.
== переселения из Великой Моравии
Эта миграция датируется 10 веком, а Русь активно действует аж с начала 9 века, причём ранее 860 года, согласно показанию патриарха Фотия, русские правители "покорили многие окрестные народы". Киев в этот период был неукреплённым, а массовой миграции со Среднего Дуная не заметно...
Чепуху написали здесь именно Вы и чепухи очень много
Для начала Якуби ТОЖЕ знал о руси на юге. Вы просто притягиваете его к Рюгену ,но к этому нет ровно никаких оснований .Столь волнующий Вас клад вполне объясняется торговлей
А я не верю в то ,что русские летописцы держали перед собой латинские хроники.
Не объясняется. Потому что такой концентрации монет испанской чеканки в других кладах нет. Кстати, есть вероятность и того, что ар-рус 844 года были из Восточной Европы: они тоже могли принять участие в коалиции, собранной данами против Франкии, а на Балтику попадали по отлаженным торговым путям, отмеченным кладами арабского серебра - через Верхний Днепр, далее по Неману или Западной Двине. Всё удовольствие оплачивалось данами, которые наваривались на посреднеческой торговле, при этом в самой Дании людские ресурсы были ограничены.
== А я не верю в то
Ваши верю-неверю никого не волнуют: лыгенда "о призвании" написана сухим книжным языком, то есть является литературным заимствованием. Других источников, кроме латинских западных откуда могли быть заимствованы мотивы лыгенды и самое имя "Рюрика", не существует. Это не вопрос "веры", а научная (источниковедческая) проблема, которую допустимо решать научными методами.
А с чего Вы взяли, что перечисленные историки "знатоки источников"? Уровень подготовки во многих вузах оставляет желать лучшего, кроме того историки тоже люди и могут быть увлечены какой-то идеей до степени притупления критического мышления. Это касается и множества "норманистов", которые боятся остаться без "летописных" "варяжских" костылей, и их оппонентов...
== Рюрик не упоминается в собственно русских летописях ранее XIV века .
Это упрощённый взгляд "скептиков" 19 века. С тех пор летописи исследовали более тщательно.
== Текст летописи XII века нам не известен ,и заявлять будто там он (Рюрик )был-некорректно
Корректно. Даже в кон. 11 века - в Начальном Своде уже был Рюрик. Совсем другое дело, что варианты "летописи" могли быть и иными, но до нас больше всего дошло вариантов с ПВЛ - официальной хроникой Мономашичей, ввиду наибольшей разветвлённости их рода.
Нет ,отнюдь не факт ,что в конце XI в в Начальном своде был Рюрик. Мы этого текста НЕ ЗНАЕМ. Мы знает только более поздние компиляции /своды.
Вопрос может быть разрешен при привлечении внелетописных источников,а они-то Рюрика не знают. В вике упоминается некое "Житие " XI века ,якобы знающее Рюрика. Но в оном "житии" имеется термин "самодержец"-,а это уже явно поздняя редактура
== Мы этого текста НЕ ЗНАЕМ. Мы знает только более поздние компиляции /своды.
Знаем. В Новгородской Первой летописи отражён доПВЛский "Начальный Свод" кон. 11 века. Более того, открою Вам сикрет - в Новгороде ПВЛ до 15 века (до завоевания Новгорода московскими князьями - то есть теми же Мономашичами) вообще не была известна, как в Новгород попал Начальный Свод, так и был включён в местное летописание.
Comments 118
Так что - если бы слово Форгамо было получено от человека с восточно-славянским акцентом, то получилось бы что-то типа Хоргамо, Хворгамо, из которого франги греки породить не смогли бы.
Reply
Reply
Интересно, какие это "очень старые слова с ф"? Примеры приведите.
Reply
"фыркать, форкать" и "фурать, фургать" (бросать, швырять)
== Почему в вакууме
Потому что образное выражение (см. "идеальный газ", например).
== вполне жизненное состояние
Ну и что? Это не основание распространять эти нормы на ВСЕ диалекты. Тем более диалекты населения, возникшего в процессе ассимиляции сарматских племён.
== Особенно в ономастиконе: Стефан - Степан, Фома - Хома, Хом(ченко), Хом(енко), Том(чук)
При этом полно (в тч в бытовом письме) Стефан, Фома и прочих Офонасий, Есиф, Ефим и тд.
При этом не имеет значения, как информатор произнёс имя Форгама или Хворгама - для византийца всё одно будет "Форгама", ибо сочетание "хв" для греческого нехарактерно.
Reply
Reply
Reply
То ,что первоначально киевская крепость была форпостом ,никак не отменяет переселения из Великой Моравии,то есть из Дунайско-Карпатского региона .Никак.
2 /Есть мнение/-и что ? А есть мнение ,что это мнение ошибочно.и ?
Reply
Чтобы опровергнуть этимологию надо привести аргументы. А просто "мнение" гроша ломаного не стоит.
== 1. Это никак не отменяет наличие поселения в V веке и крепости в IX. Я сослался на археологов копавших Киев
Просто с Киевом в 9 веке есть проблемы - приличный промежуток времени там не было укреплённого поселения, а значит на место расположения столицы или резиденции правителя Руси, например в 860 году, поселение не тянет.
== переселения из Великой Моравии
Эта миграция датируется 10 веком, а Русь активно действует аж с начала 9 века, причём ранее 860 года, согласно показанию патриарха Фотия, русские правители "покорили многие окрестные народы". Киев в этот период был неукреплённым, а массовой миграции со Среднего Дуная не заметно...
Reply
Reply
Reply
Для начала Якуби ТОЖЕ знал о руси на юге. Вы просто притягиваете его к Рюгену ,но к этому нет ровно никаких оснований .Столь волнующий Вас клад вполне объясняется торговлей
А я не верю в то ,что русские летописцы держали перед собой латинские хроники.
Reply
Не объясняется. Потому что такой концентрации монет испанской чеканки в других кладах нет.
Кстати, есть вероятность и того, что ар-рус 844 года были из Восточной Европы: они тоже могли принять участие в коалиции, собранной данами против Франкии, а на Балтику попадали по отлаженным торговым путям, отмеченным кладами арабского серебра - через Верхний Днепр, далее по Неману или Западной Двине. Всё удовольствие оплачивалось данами, которые наваривались на посреднеческой торговле, при этом в самой Дании людские ресурсы были ограничены.
== А я не верю в то
Ваши верю-неверю никого не волнуют: лыгенда "о призвании" написана сухим книжным языком, то есть является литературным заимствованием. Других источников, кроме латинских западных откуда могли быть заимствованы мотивы лыгенды и самое имя "Рюрика", не существует.
Это не вопрос "веры", а научная (источниковедческая) проблема, которую допустимо решать научными методами.
Reply
Reply
А с чего Вы взяли, что перечисленные историки "знатоки источников"? Уровень подготовки во многих вузах оставляет желать лучшего, кроме того историки тоже люди и могут быть увлечены какой-то идеей до степени притупления критического мышления. Это касается и множества "норманистов", которые боятся остаться без "летописных" "варяжских" костылей, и их оппонентов...
Reply
Reply
Reply
Reply
== Рюрик не упоминается в собственно русских летописях ранее XIV века .
Это упрощённый взгляд "скептиков" 19 века. С тех пор летописи исследовали более тщательно.
== Текст летописи XII века нам не известен ,и заявлять будто там он (Рюрик )был-некорректно
Корректно. Даже в кон. 11 века - в Начальном Своде уже был Рюрик.
Совсем другое дело, что варианты "летописи" могли быть и иными, но до нас больше всего дошло вариантов с ПВЛ - официальной хроникой Мономашичей, ввиду наибольшей разветвлённости их рода.
Reply
Вопрос может быть разрешен при привлечении внелетописных источников,а они-то Рюрика не знают. В вике упоминается некое "Житие " XI века ,якобы знающее Рюрика. Но в оном "житии" имеется термин "самодержец"-,а это уже явно поздняя редактура
Reply
Знаем. В Новгородской Первой летописи отражён доПВЛский "Начальный Свод" кон. 11 века.
Более того, открою Вам сикрет - в Новгороде ПВЛ до 15 века (до завоевания Новгорода московскими князьями - то есть теми же Мономашичами) вообще не была известна, как в Новгород попал Начальный Свод, так и был включён в местное летописание.
Reply
Leave a comment