Любопытны ранние упоминания (ещё до написания русских исторических сочинений, включая ПВЛ) некоего мифического Руса - эпонима народа русь. ( Read more )
Б) Низкая численность и плотность населения там же
В)Отсутствие подтверждений внелетописными источниками "варяжского призвания": "Слово о законе и благодати..","Похвала и память князю нашему Владимиру..","Сказание епископа Симеона..", "Житие Феодора Печерского ", " Чтение о житии и погублении Бориса и Глеба","Слово о полку.." . Сочинения Фадлана,Русте ,Масуди,Джарми..Все без исключения европейские и греческие источники
Г) Четкое различение варягов и руси ,во всех источниках ,за исключением собственно "сказания о призвании " и "сказания о славянской грамоте"-поздний ,и искусственный характер первого и редактуру второго историки отмечали неоднократно . Сама "варяжская легенда" без малейшего ущерба для текста ,легко и спокойно изымается из летописи
Д)Рюгенцы никогда не звали себя русью и русинами.
Е) Рюрик не упоминается в собственно русских летописях ранее XIV века . Текст летописи XII века нам не известен ,и заявлять будто там он (Рюрик )был-некорректно
Ж)Удаленность северо-запада Восточной Европы от центров цивилизации.
З)Игнорирование историографии-в принципе неверно.
Об искусственности родословной писали ..от Иловайского до Клейна :) Уже и Меркулов признал разрыв между Игорем и Рюриком
Династию вообще логичнее звать Игоревичами
И) "знаки Рюриковичей"-это двузубы и тризубы. А они известны на юге ,еще в Боспорском царстве К) Влоховско-Днепровский "путь из варяг в греки" минимум до середины Х века-фикция Л) "варяжская русь"-это сугубая фикция (см выше)
== Рюрик не упоминается в собственно русских летописях ранее XIV века .
Это упрощённый взгляд "скептиков" 19 века. С тех пор летописи исследовали более тщательно.
== Текст летописи XII века нам не известен ,и заявлять будто там он (Рюрик )был-некорректно
Корректно. Даже в кон. 11 века - в Начальном Своде уже был Рюрик. Совсем другое дело, что варианты "летописи" могли быть и иными, но до нас больше всего дошло вариантов с ПВЛ - официальной хроникой Мономашичей, ввиду наибольшей разветвлённости их рода.
Нет ,отнюдь не факт ,что в конце XI в в Начальном своде был Рюрик. Мы этого текста НЕ ЗНАЕМ. Мы знает только более поздние компиляции /своды.
Вопрос может быть разрешен при привлечении внелетописных источников,а они-то Рюрика не знают. В вике упоминается некое "Житие " XI века ,якобы знающее Рюрика. Но в оном "житии" имеется термин "самодержец"-,а это уже явно поздняя редактура
== Мы этого текста НЕ ЗНАЕМ. Мы знает только более поздние компиляции /своды.
Знаем. В Новгородской Первой летописи отражён доПВЛский "Начальный Свод" кон. 11 века. Более того, открою Вам сикрет - в Новгороде ПВЛ до 15 века (до завоевания Новгорода московскими князьями - то есть теми же Мономашичами) вообще не была известна, как в Новгород попал Начальный Свод, так и был включён в местное летописание.
Более того ,ВСЕ известия должны быть проверяемы. Если ни в одном внелетописном источнике восходящем к домоногольскому периоду нет Рюрика и "призвания"(а их нет!)то Вы написали полную чушь ,и ваши утверждения -в топку :)
== Более того ,ВСЕ известия должны быть проверяемы.
Не "должны". Мало ли чего нет в "нелетописных источниках", тем более 90% древнерусских нарративов - это религиозная литература: писателей-монахов средневековья мало интересовали посторонние предметы...
А я разве под внелетописными источниками понимал только нарративы? Тем не менее весьма странно ,что Илларион не поминал Рюрика.. Мних не поминал Рюрика. Епископ Симеон не поминал Рюрика.. "Слово о полку.." не знает Рюрика . Ни один западноевропейский источник не знает никакого Рюрика плававшего в Восточную Европу. Ни один немецкий документ не знает Рюрика. В смысле до публикации "Записок о Московии " от 1549 г .
Летописи тоже не священные коровы ,в них белиберды достаточно.. угу.
== Тем не менее весьма странно ,что Илларион не поминал Рюрика.. Мних не поминал Рюрика. Епископ Симеон не поминал Рюрика.. "Слово о полку.." не знает Рюрика .
Ничего странного: Рюрика впихнули в Начальный Свод где-то на последнем этапе ближе к концу 11 века. То есть до этого момента по библиотекам распространился текст истории без Рюрика. В Новгород, конечно, попал уже Начальный Свод с Рюриком, хотя не факт, что его сразу сшили с местным официальным летописцем, да и древнейший список Новгородской Первой до нас дошёл без начала. Просто постепенно все иные варианты были утрачены, а наибольшее распространение получили летописи, содержащие ПВЛ. Причину этого я уже устал повторять: ПВЛ официальная начальная хроника Мономашичей - самого разветвлённого рода русских князей...
НПЛ известна лишь в списках XV (пятнадцатого ) века. Они зовутся Академический и Комиссионный. Утверждать на основании списков 15-го века ,о том ,что "сведения о Рюрике содержались в Начальном своде 11 века"-мягко говоря чушь,по Вашему излюбленному выражению
В киевской традиции в домонгольское время ,вообще обходились без Рюрика-и это как раз наиболее вероятно . В статье Федотовой имеется ссылка на работу Тихомирова от 1962 г-извольте прочесть уже
Я не буду в комментах ЖЖшки разжёвывать Вам подробности, почему источниковеды (начиная с Иловайского и Шахматова) выделили в НПЛ именно Начальный Свод (предшественник ПВЛ). Отмечу только, что основные выводы по Начальному Своду, как предшественнику ПВЛ, до сих пор никем не опровергнуты (для этого, вопреки всем видам здравого смысла, надо предположить совсем фантастические обстоятельства написания НПЛ). Поэтому Ваши камлания на 15 веком не имеют никакого значения. Даже если бы НПЛ дошла только в списке века 18-го (такие списки тоже есть), это никак не повлияло бы на выводы о соотношении тестов НачСвода и ПВЛ, а также на датировку НачСвода кон. 11 века.
А я не собираюсь Вам долго разжевывать ,что текст XV века никак не текст XI ,и утверждать,что это какой-то "начальный свод" без изменений-попросту глупо
А мне и не надо "разжёвывать" банальные вещи, ибо я нигде не утверждаю, что НачСвод дошёл без изменений. Как и прочие источники.
Это Вы почему-то уверены, что малочисленные "внелетописные" источники дошли (в столько поздних же копиях, что и летописные) настолько хорошо сохранившимися, что на них (следом за Федотовой) делаете глобальные выводы о том, что было и чего не было в летописных источниках.
А) Отсутствие в IX веке городов на северо-западе
Б) Низкая численность и плотность населения там же
В)Отсутствие подтверждений внелетописными источниками "варяжского призвания": "Слово о законе и благодати..","Похвала и память князю нашему Владимиру..","Сказание епископа Симеона..", "Житие Феодора Печерского ", " Чтение о житии и погублении Бориса и Глеба","Слово о полку.." . Сочинения Фадлана,Русте ,Масуди,Джарми..Все без исключения европейские и греческие источники
Г) Четкое различение варягов и руси ,во всех источниках ,за исключением собственно "сказания о призвании " и "сказания о славянской грамоте"-поздний ,и искусственный характер первого и редактуру второго историки отмечали неоднократно . Сама "варяжская легенда" без малейшего ущерба для текста ,легко и спокойно изымается из летописи
Д)Рюгенцы никогда не звали себя русью и русинами.
Е) Рюрик не упоминается в собственно русских летописях ранее XIV века . Текст летописи XII века нам не известен ,и заявлять будто там он (Рюрик )был-некорректно
Ж)Удаленность северо-запада Восточной Европы от центров цивилизации.
З)Игнорирование историографии-в принципе неверно.
Об искусственности родословной писали ..от Иловайского до Клейна :) Уже и Меркулов признал разрыв между Игорем и Рюриком
Династию вообще логичнее звать Игоревичами
И) "знаки Рюриковичей"-это двузубы и тризубы. А они известны на юге ,еще в Боспорском царстве
К) Влоховско-Днепровский "путь из варяг в греки" минимум до середины Х века-фикция
Л) "варяжская русь"-это сугубая фикция (см выше)
Чего еще обсуждать-то ?
Reply
== Рюрик не упоминается в собственно русских летописях ранее XIV века .
Это упрощённый взгляд "скептиков" 19 века. С тех пор летописи исследовали более тщательно.
== Текст летописи XII века нам не известен ,и заявлять будто там он (Рюрик )был-некорректно
Корректно. Даже в кон. 11 века - в Начальном Своде уже был Рюрик.
Совсем другое дело, что варианты "летописи" могли быть и иными, но до нас больше всего дошло вариантов с ПВЛ - официальной хроникой Мономашичей, ввиду наибольшей разветвлённости их рода.
Reply
Вопрос может быть разрешен при привлечении внелетописных источников,а они-то Рюрика не знают. В вике упоминается некое "Житие " XI века ,якобы знающее Рюрика. Но в оном "житии" имеется термин "самодержец"-,а это уже явно поздняя редактура
Reply
Знаем. В Новгородской Первой летописи отражён доПВЛский "Начальный Свод" кон. 11 века.
Более того, открою Вам сикрет - в Новгороде ПВЛ до 15 века (до завоевания Новгорода московскими князьями - то есть теми же Мономашичами) вообще не была известна, как в Новгород попал Начальный Свод, так и был включён в местное летописание.
Reply
Более того ,ВСЕ известия должны быть проверяемы. Если ни в одном внелетописном источнике восходящем к домоногольскому периоду нет Рюрика и "призвания"(а их нет!)то Вы написали полную чушь ,и ваши утверждения -в топку :)
Reply
Не "должны". Мало ли чего нет в "нелетописных источниках", тем более 90% древнерусских нарративов - это религиозная литература: писателей-монахов средневековья мало интересовали посторонние предметы...
Reply
Летописи тоже не священные коровы ,в них белиберды достаточно.. угу.
Reply
Ничего странного: Рюрика впихнули в Начальный Свод где-то на последнем этапе ближе к концу 11 века. То есть до этого момента по библиотекам распространился текст истории без Рюрика. В Новгород, конечно, попал уже Начальный Свод с Рюриком, хотя не факт, что его сразу сшили с местным официальным летописцем, да и древнейший список Новгородской Первой до нас дошёл без начала.
Просто постепенно все иные варианты были утрачены, а наибольшее распространение получили летописи, содержащие ПВЛ. Причину этого я уже устал повторять: ПВЛ официальная начальная хроника Мономашичей - самого разветвлённого рода русских князей...
Reply
В киевской традиции в домонгольское время ,вообще обходились без Рюрика-и это как раз наиболее вероятно . В статье Федотовой имеется ссылка на работу Тихомирова от 1962 г-извольте прочесть уже
Reply
Поэтому Ваши камлания на 15 веком не имеют никакого значения. Даже если бы НПЛ дошла только в списке века 18-го (такие списки тоже есть), это никак не повлияло бы на выводы о соотношении тестов НачСвода и ПВЛ, а также на датировку НачСвода кон. 11 века.
Reply
Reply
Это Вы почему-то уверены, что малочисленные "внелетописные" источники дошли (в столько поздних же копиях, что и летописные) настолько хорошо сохранившимися, что на них (следом за Федотовой) делаете глобальные выводы о том, что было и чего не было в летописных источниках.
Reply
Leave a comment