Сразу оговорюсь, что с симпатией отношусь к взглядам Мизеса и Хайека, а мою критику прошу рассматривать как помощь в популяризации их взглядов
( Read more... )
Все либертарианцы это уже поняли и интересных дискуссий на эту тему не ведётся. Я искал в своё время)) Как защищать грани-принуждать. Как принуждать-государством. Если уповать на самоуправление-становишься левым. Через коллективизм, который сейчас скромно предпочитают называть коммунальностью. Оп. Может зде"сь точка консенсуса правых и левых?
У крайне левых коммунальность распространяется на всё. У них нет частных дел. Они призывают уничтожить грани, которые делят ресурсы на мои и чужие. Правые признают коммунальность лишь в одном - в защите граней, в борьбе с преступниками, то есть с теми, кто преступает грани. Свобода преступников - преступна. Преступников нужно принуждать, и этим занимается государство. Правых людей принуждать нельзя. Они свободны. Принуждение правых людей преступно. Видите как всё просто, когда пользуешься понятием грани.
=А что именно, какой фактор (аппарат) есть у правых людей...?
У правых людей может быть понимание своей правоты и солидарность в её защите. Пока у них нет ни ясного понимания, ни солидарности, они не совсем правые, и они имеют то, что имеют.
Я, может быть, непонятно объяснил, попробую еще раз.
Вот у любого человека есть право - возможность дышать. Для этого у него есть аппарат - легкие. Однако, в воде человек дышать не может - без дополнительного аппарата - акваланга. Осознание этого факта - это очень здорово, осознающий данный факт человек без акваланга не станет лезть в глубокую воду, но само по себе осознание не заменяет акваланга. Только имея акваланг, человек "защищает" свое право дышать, в том числе, под водой. Акваланг гарантирует право человека дышать под водой.
Теперь мне интересно, что за акваланг есть у правых людей, который гарантирует, что государство, имеющее аппарат принуждения, не применит данный аппарат против правых граждан?
Вот говорила я Репину, что он идёт большими шагами, народ за ним не поспевает. )
Значица так. Во-первых, у вас негодная аналогия. Государство - не вода бездушная, а очень даже люди. Во-вторых, защищаться от государства можно двумя способами: оружием и законами. Оружие - это, сами понимаете, крайний случай. В-третьих, законы могут стать правыми только если правые, наконец, договорятся между собой - ну, и далее по тексту Репина: будут едины в понимании своей правоты и солидарны в её защите, в том числе и через законы.
Репин сразу сказал последнее, полагая, что вы остальное додумаете сами. Он избаловался со мной, поскольку я первое время ему всегда возражала, а последнее время сначала три раза подумаю - и вижу, что возражать нечему, он опять прав!
А я сейчас ни возразить, ни согласится не могу, потому, что до сих пор ни от Репина, ни от Вас не получил ответа на простой вопрос: каким образом правые люди могут защитится от неправого насилия со стороны государства?
Законы, договоры - это все здорово и классно. Но меня интересует конкретный механизм, позволяющий добится соблюдения законов. Вот Вы что, правда думаете, что преступники совершают преступление только потому, что они не знают законов, и, что если бы им сказали: "Воровать - противозаконно", то все воровство сразу бы прекратилось?
Не знаю, почему вы решили, что я так думаю о преступниках. Вот даже интересно, из какого моего высказывания вы сделали такой вывод?
Что касается противостояния насилию, Репин много раз писал, и я тоже повторяла, что есть 4 способа противостоять противнику: 1. Насилие. 2. Устрашение. 3. Обман, мошенничество. 4. Договор. Пятого способа нет. Вот из этого арсенала будут выбирать и правые, и левые, и государство - все. Я ответила вам на вопрос? Если нет, то объясните, что вы имеете в виду под "конкретным механизмом"?
Потому, что Вы в ответ на вопрос: "Как противостоять насилию" отвечаете "противостоять насилию нужно путем осознания солидарности защиты правоты через законы".
Я ответила вам на вопрос? --- Теперь - да, ответили. Спасибо.
Про ваше объяснение - забавно. Во-первых, вы неточно меня цитируете. Я даже испугалась, что написала такой бред. Во-вторых, вы полагаете, что правые могут противостоять насилию, не солидаризируясь? Или что вас натолкнуло на неадекватные (то есть не соответствующие) выводы из моего высказывания?
Вообще-то у меня есть гипотеза :) Вы хотели нас поймать на том, что мы полагаем, будто правые законы, будучи приняты, сами по себе исправят ситуацию, и правым при правых законах можно будет отдыхать и ничего не делать. Ну, типа как некоторые обвиняют либералов, что они будто бы считают, что рынок сам по себе всё исправит, так что людям ничего делать не придётся.)))
Вы хотели нас поймать... --- Ну что Вы, если бы я хотел Вас на чем-то поймать, я бы доколебался до вот этого: "Преступников нужно принуждать, и этим занимается государство" Ну, то есть, вопрос-то был бы простой: как будет функционировать государство в безналоговом режиме?
Ну а Ваш ответ - он просто показывает, что у людей НЕТ ЭФФЕКТИВНЫХ средств противостоять государственному насилию. Видимо, поэтому за многотысячелетнюю историю еще ни разу не было создано либертарианское государство.
Я не знаю как вы представляете себе либертарианское государство, а вот безналоговое государство я могу себе представить. Во-первых, безналоговое госудаство живёт за счёт преступников, которых государство не только принуждает возместить вред своим жертвам, но и принуждает заплатить за собственное содержание. Преступник заплатит государству не налоги, он заплатит по счёту, который будет тем больше, чем больше хлопот он причинит государству своим преступлением. Во-вторых, государству заплатят правые люди. Заплатят не налоги, а заплатят за государственрные услуги, счёт на которые предъявит им государство.
Суть не в том "до" или "после". Суть в том, чтобы убрать принуждение по отношению к правым людям. Государство превращается для правых людей в обычную организацию, оказывающую услуги за деньги. Государство - самая вооружённая в стране организация, поэтому естественно, когда эта организация защищает от преступников. Противоестественно, когда она учит, лечит или строит дороги. И совсем безобразие, когда государство озабочено экономическим ростом народного хозяйства и выравниваем доходов.
Я искал в своё время))
Как защищать грани-принуждать. Как принуждать-государством. Если уповать на
самоуправление-становишься левым. Через коллективизм, который сейчас скромно
предпочитают называть коммунальностью.
Оп. Может зде"сь точка консенсуса правых и левых?
Reply
Правые признают коммунальность лишь в одном - в защите граней, в борьбе с преступниками, то есть с теми, кто преступает грани. Свобода преступников - преступна. Преступников нужно принуждать, и этим занимается государство. Правых людей принуждать нельзя. Они свободны. Принуждение правых людей преступно.
Видите как всё просто, когда пользуешься понятием грани.
Reply
Reply
У правых людей может быть понимание своей правоты и солидарность в её защите. Пока у них нет ни ясного понимания, ни солидарности, они не совсем правые, и они имеют то, что имеют.
Reply
Вот у любого человека есть право - возможность дышать. Для этого у него есть аппарат - легкие.
Однако, в воде человек дышать не может - без дополнительного аппарата - акваланга. Осознание этого факта - это очень здорово, осознающий данный факт человек без акваланга не станет лезть в глубокую воду, но само по себе осознание не заменяет акваланга. Только имея акваланг, человек "защищает" свое право дышать, в том числе, под водой. Акваланг гарантирует право человека дышать под водой.
Теперь мне интересно, что за акваланг есть у правых людей, который гарантирует, что государство, имеющее аппарат принуждения, не применит данный аппарат против правых граждан?
Reply
Значица так.
Во-первых, у вас негодная аналогия. Государство - не вода бездушная, а очень даже люди.
Во-вторых, защищаться от государства можно двумя способами: оружием и законами. Оружие - это, сами понимаете, крайний случай.
В-третьих, законы могут стать правыми только если правые, наконец, договорятся между собой - ну, и далее по тексту Репина: будут едины в понимании своей правоты и солидарны в её защите, в том числе и через законы.
Репин сразу сказал последнее, полагая, что вы остальное додумаете сами.
Он избаловался со мной, поскольку я первое время ему всегда возражала, а последнее время сначала три раза подумаю - и вижу, что возражать нечему, он опять прав!
Reply
Законы, договоры - это все здорово и классно. Но меня интересует конкретный механизм, позволяющий добится соблюдения законов.
Вот Вы что, правда думаете, что преступники совершают преступление только потому, что они не знают законов, и, что если бы им сказали: "Воровать - противозаконно", то все воровство сразу бы прекратилось?
Reply
Что касается противостояния насилию, Репин много раз писал, и я тоже повторяла, что есть 4 способа противостоять противнику:
1. Насилие.
2. Устрашение.
3. Обман, мошенничество.
4. Договор.
Пятого способа нет. Вот из этого арсенала будут выбирать и правые, и левые, и государство - все.
Я ответила вам на вопрос?
Если нет, то объясните, что вы имеете в виду под "конкретным механизмом"?
Reply
Я ответила вам на вопрос?
---
Теперь - да, ответили. Спасибо.
Reply
Во-первых, вы неточно меня цитируете. Я даже испугалась, что написала такой бред.
Во-вторых, вы полагаете, что правые могут противостоять насилию, не солидаризируясь? Или что вас натолкнуло на неадекватные (то есть не соответствующие) выводы из моего высказывания?
Вообще-то у меня есть гипотеза :)
Вы хотели нас поймать на том, что мы полагаем, будто правые законы, будучи приняты, сами по себе исправят ситуацию, и правым при правых законах можно будет отдыхать и ничего не делать. Ну, типа как некоторые обвиняют либералов, что они будто бы считают, что рынок сам по себе всё исправит, так что людям ничего делать не придётся.)))
Reply
Вы хотели нас поймать...
---
Ну что Вы, если бы я хотел Вас на чем-то поймать, я бы доколебался до вот этого:
"Преступников нужно принуждать, и этим занимается государство"
Ну, то есть, вопрос-то был бы простой: как будет функционировать государство в безналоговом режиме?
Ну а Ваш ответ - он просто показывает, что у людей НЕТ ЭФФЕКТИВНЫХ средств противостоять государственному насилию.
Видимо, поэтому за многотысячелетнюю историю еще ни разу не было создано либертарианское государство.
Reply
Во-первых, безналоговое госудаство живёт за счёт преступников, которых государство не только принуждает возместить вред своим жертвам, но и принуждает заплатить за собственное содержание. Преступник заплатит государству не налоги, он заплатит по счёту, который будет тем больше, чем больше хлопот он причинит государству своим преступлением.
Во-вторых, государству заплатят правые люди. Заплатят не налоги, а заплатят за государственрные услуги, счёт на которые предъявит им государство.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment