Сразу оговорюсь, что с симпатией отношусь к взглядам Мизеса и Хайека, а мою критику прошу рассматривать как помощь в популяризации их взглядов
( Read more... )
Типа, "Вода - мокрая, воздух - газообразный". Вообще элементарно, если не задумываться о колоссальной массе процессов, приведших в конце концов к тому, что вода - мокрая, а воздух - газообразный. Причем не повсеместно, а в конкретной, крохотной точке Вселенной.
Например, рядом (по меркам Вселенной, разумеется) - на Луне ни воздуха, ни воды вообще нет. А на какой-нибудь Европе (спутнике то ли Сатурна, то ли Юпитера) вода сухая и твердая, а воздух - мокрый.
Это я к чему? Вообще, многие Ваши идеи мне действительно симпатичны, хотя есть и откровенно сырые рассуждения, построенные не на знаниях, а на каком-то понимании общей мысли (ну, например "трактат" о деньгах"). Но вот если попробуешь сделать "дорожную карту" воплощения этих идей - получается полная хрень.
Ну, например: "Преступников нужно принуждать, и этим занимается государство. Правых людей принуждать нельзя. Они свободны. Принуждение правых людей преступно".
Окей, для принуждения преступников, которым занимается государство, у него есть аппарат принуждения - например, полиция.
А что именно, какой фактор (аппарат) есть у правых людей, препятсвующий государству использовать аппарат принуждения - полицию - только для принуждения преступников, но совершенно не позволяющий сделать это в отношении правых людей?
=А что именно, какой фактор (аппарат) есть у правых людей...?
У правых людей может быть понимание своей правоты и солидарность в её защите. Пока у них нет ни ясного понимания, ни солидарности, они не совсем правые, и они имеют то, что имеют.
Я, может быть, непонятно объяснил, попробую еще раз.
Вот у любого человека есть право - возможность дышать. Для этого у него есть аппарат - легкие. Однако, в воде человек дышать не может - без дополнительного аппарата - акваланга. Осознание этого факта - это очень здорово, осознающий данный факт человек без акваланга не станет лезть в глубокую воду, но само по себе осознание не заменяет акваланга. Только имея акваланг, человек "защищает" свое право дышать, в том числе, под водой. Акваланг гарантирует право человека дышать под водой.
Теперь мне интересно, что за акваланг есть у правых людей, который гарантирует, что государство, имеющее аппарат принуждения, не применит данный аппарат против правых граждан?
Вот говорила я Репину, что он идёт большими шагами, народ за ним не поспевает. )
Значица так. Во-первых, у вас негодная аналогия. Государство - не вода бездушная, а очень даже люди. Во-вторых, защищаться от государства можно двумя способами: оружием и законами. Оружие - это, сами понимаете, крайний случай. В-третьих, законы могут стать правыми только если правые, наконец, договорятся между собой - ну, и далее по тексту Репина: будут едины в понимании своей правоты и солидарны в её защите, в том числе и через законы.
Репин сразу сказал последнее, полагая, что вы остальное додумаете сами. Он избаловался со мной, поскольку я первое время ему всегда возражала, а последнее время сначала три раза подумаю - и вижу, что возражать нечему, он опять прав!
А я сейчас ни возразить, ни согласится не могу, потому, что до сих пор ни от Репина, ни от Вас не получил ответа на простой вопрос: каким образом правые люди могут защитится от неправого насилия со стороны государства?
Законы, договоры - это все здорово и классно. Но меня интересует конкретный механизм, позволяющий добится соблюдения законов. Вот Вы что, правда думаете, что преступники совершают преступление только потому, что они не знают законов, и, что если бы им сказали: "Воровать - противозаконно", то все воровство сразу бы прекратилось?
Не знаю, почему вы решили, что я так думаю о преступниках. Вот даже интересно, из какого моего высказывания вы сделали такой вывод?
Что касается противостояния насилию, Репин много раз писал, и я тоже повторяла, что есть 4 способа противостоять противнику: 1. Насилие. 2. Устрашение. 3. Обман, мошенничество. 4. Договор. Пятого способа нет. Вот из этого арсенала будут выбирать и правые, и левые, и государство - все. Я ответила вам на вопрос? Если нет, то объясните, что вы имеете в виду под "конкретным механизмом"?
Потому, что Вы в ответ на вопрос: "Как противостоять насилию" отвечаете "противостоять насилию нужно путем осознания солидарности защиты правоты через законы".
Я ответила вам на вопрос? --- Теперь - да, ответили. Спасибо.
Про ваше объяснение - забавно. Во-первых, вы неточно меня цитируете. Я даже испугалась, что написала такой бред. Во-вторых, вы полагаете, что правые могут противостоять насилию, не солидаризируясь? Или что вас натолкнуло на неадекватные (то есть не соответствующие) выводы из моего высказывания?
Вообще-то у меня есть гипотеза :) Вы хотели нас поймать на том, что мы полагаем, будто правые законы, будучи приняты, сами по себе исправят ситуацию, и правым при правых законах можно будет отдыхать и ничего не делать. Ну, типа как некоторые обвиняют либералов, что они будто бы считают, что рынок сам по себе всё исправит, так что людям ничего делать не придётся.)))
Вы хотели нас поймать... --- Ну что Вы, если бы я хотел Вас на чем-то поймать, я бы доколебался до вот этого: "Преступников нужно принуждать, и этим занимается государство" Ну, то есть, вопрос-то был бы простой: как будет функционировать государство в безналоговом режиме?
Ну а Ваш ответ - он просто показывает, что у людей НЕТ ЭФФЕКТИВНЫХ средств противостоять государственному насилию. Видимо, поэтому за многотысячелетнюю историю еще ни разу не было создано либертарианское государство.
Я не знаю как вы представляете себе либертарианское государство, а вот безналоговое государство я могу себе представить. Во-первых, безналоговое госудаство живёт за счёт преступников, которых государство не только принуждает возместить вред своим жертвам, но и принуждает заплатить за собственное содержание. Преступник заплатит государству не налоги, он заплатит по счёту, который будет тем больше, чем больше хлопот он причинит государству своим преступлением. Во-вторых, государству заплатят правые люди. Заплатят не налоги, а заплатят за государственрные услуги, счёт на которые предъявит им государство.
Суть не в том "до" или "после". Суть в том, чтобы убрать принуждение по отношению к правым людям. Государство превращается для правых людей в обычную организацию, оказывающую услуги за деньги. Государство - самая вооружённая в стране организация, поэтому естественно, когда эта организация защищает от преступников. Противоестественно, когда она учит, лечит или строит дороги. И совсем безобразие, когда государство озабочено экономическим ростом народного хозяйства и выравниваем доходов.
"Государство - самая вооружённая в стране организация" - совершенно верно. Естественно, когда самый сильный поступает так, как он хочет - желания субъекта ограничиваются лишь нежеланием иди противодействием других субъектов. Поэтому я и спросил у Вас про имеющийся у граждан механизм ограничения "хотелок" государства.
Получил ответ: " ... есть 4 способа противостоять противнику: 1. Насилие. 2. Устрашение. 3. Обман, мошенничество. 4. Договор."
Ни один из данных способов в противостоянии "государство - граждане" не является эффективным, как показывает исторический опыт. Да, есть достаточно много примеров, когда граждане насилием или устрашением достаточно радикально меняют государственное устройство, как бы заключают новый "договор с государством", но нигде и никому не удалось на достаточно долгий срок устроить "государство, оказывающее ограниченный набор услуг только лишь по защите" и не вмешивается в лечение, учение и строительство дорог.
Может быть это происходит потому, что сначала группа людей организовывает, простите за тавтологию, самую вооруженную организацию и после этого объявляет себя государством.
Может быть это происходит потому, что очень большая часть людей искренне полагают, что они сами объединяются в государство как раз для решения общих проблем, нерешаемых, по их мнению, в индивидуальном порядке, а именно: учение, лечение, строительство дорог и выравнивание доходов.
Типа, "Вода - мокрая, воздух - газообразный". Вообще элементарно, если не задумываться о колоссальной массе процессов, приведших в конце концов к тому, что вода - мокрая, а воздух - газообразный. Причем не повсеместно, а в конкретной, крохотной точке Вселенной.
Например, рядом (по меркам Вселенной, разумеется) - на Луне ни воздуха, ни воды вообще нет. А на какой-нибудь Европе (спутнике то ли Сатурна, то ли Юпитера) вода сухая и твердая, а воздух - мокрый.
Это я к чему? Вообще, многие Ваши идеи мне действительно симпатичны, хотя есть и откровенно сырые рассуждения, построенные не на знаниях, а на каком-то понимании общей мысли (ну, например "трактат" о деньгах"). Но вот если попробуешь сделать "дорожную карту" воплощения этих идей - получается полная хрень.
Ну, например:
"Преступников нужно принуждать, и этим занимается государство. Правых людей принуждать нельзя. Они свободны. Принуждение правых людей преступно".
Окей, для принуждения преступников, которым занимается государство, у него есть аппарат принуждения - например, полиция.
А что именно, какой фактор (аппарат) есть у правых людей, препятсвующий государству использовать аппарат принуждения - полицию - только для принуждения преступников, но совершенно не позволяющий сделать это в отношении правых людей?
Reply
У правых людей может быть понимание своей правоты и солидарность в её защите. Пока у них нет ни ясного понимания, ни солидарности, они не совсем правые, и они имеют то, что имеют.
Reply
Вот у любого человека есть право - возможность дышать. Для этого у него есть аппарат - легкие.
Однако, в воде человек дышать не может - без дополнительного аппарата - акваланга. Осознание этого факта - это очень здорово, осознающий данный факт человек без акваланга не станет лезть в глубокую воду, но само по себе осознание не заменяет акваланга. Только имея акваланг, человек "защищает" свое право дышать, в том числе, под водой. Акваланг гарантирует право человека дышать под водой.
Теперь мне интересно, что за акваланг есть у правых людей, который гарантирует, что государство, имеющее аппарат принуждения, не применит данный аппарат против правых граждан?
Reply
Значица так.
Во-первых, у вас негодная аналогия. Государство - не вода бездушная, а очень даже люди.
Во-вторых, защищаться от государства можно двумя способами: оружием и законами. Оружие - это, сами понимаете, крайний случай.
В-третьих, законы могут стать правыми только если правые, наконец, договорятся между собой - ну, и далее по тексту Репина: будут едины в понимании своей правоты и солидарны в её защите, в том числе и через законы.
Репин сразу сказал последнее, полагая, что вы остальное додумаете сами.
Он избаловался со мной, поскольку я первое время ему всегда возражала, а последнее время сначала три раза подумаю - и вижу, что возражать нечему, он опять прав!
Reply
Законы, договоры - это все здорово и классно. Но меня интересует конкретный механизм, позволяющий добится соблюдения законов.
Вот Вы что, правда думаете, что преступники совершают преступление только потому, что они не знают законов, и, что если бы им сказали: "Воровать - противозаконно", то все воровство сразу бы прекратилось?
Reply
Что касается противостояния насилию, Репин много раз писал, и я тоже повторяла, что есть 4 способа противостоять противнику:
1. Насилие.
2. Устрашение.
3. Обман, мошенничество.
4. Договор.
Пятого способа нет. Вот из этого арсенала будут выбирать и правые, и левые, и государство - все.
Я ответила вам на вопрос?
Если нет, то объясните, что вы имеете в виду под "конкретным механизмом"?
Reply
Я ответила вам на вопрос?
---
Теперь - да, ответили. Спасибо.
Reply
Во-первых, вы неточно меня цитируете. Я даже испугалась, что написала такой бред.
Во-вторых, вы полагаете, что правые могут противостоять насилию, не солидаризируясь? Или что вас натолкнуло на неадекватные (то есть не соответствующие) выводы из моего высказывания?
Вообще-то у меня есть гипотеза :)
Вы хотели нас поймать на том, что мы полагаем, будто правые законы, будучи приняты, сами по себе исправят ситуацию, и правым при правых законах можно будет отдыхать и ничего не делать. Ну, типа как некоторые обвиняют либералов, что они будто бы считают, что рынок сам по себе всё исправит, так что людям ничего делать не придётся.)))
Reply
Вы хотели нас поймать...
---
Ну что Вы, если бы я хотел Вас на чем-то поймать, я бы доколебался до вот этого:
"Преступников нужно принуждать, и этим занимается государство"
Ну, то есть, вопрос-то был бы простой: как будет функционировать государство в безналоговом режиме?
Ну а Ваш ответ - он просто показывает, что у людей НЕТ ЭФФЕКТИВНЫХ средств противостоять государственному насилию.
Видимо, поэтому за многотысячелетнюю историю еще ни разу не было создано либертарианское государство.
Reply
Во-первых, безналоговое госудаство живёт за счёт преступников, которых государство не только принуждает возместить вред своим жертвам, но и принуждает заплатить за собственное содержание. Преступник заплатит государству не налоги, он заплатит по счёту, который будет тем больше, чем больше хлопот он причинит государству своим преступлением.
Во-вторых, государству заплатят правые люди. Заплатят не налоги, а заплатят за государственрные услуги, счёт на которые предъявит им государство.
Reply
Reply
Reply
"Государство - самая вооружённая в стране организация" - совершенно верно.
Естественно, когда самый сильный поступает так, как он хочет - желания субъекта ограничиваются лишь нежеланием иди противодействием других субъектов. Поэтому я и спросил у Вас про имеющийся у граждан механизм ограничения "хотелок" государства.
Получил ответ:
" ... есть 4 способа противостоять противнику:
1. Насилие.
2. Устрашение.
3. Обман, мошенничество.
4. Договор."
Ни один из данных способов в противостоянии "государство - граждане" не является эффективным, как показывает исторический опыт. Да, есть достаточно много примеров, когда граждане насилием или устрашением достаточно радикально меняют государственное устройство, как бы заключают новый "договор с государством", но нигде и никому не удалось на достаточно долгий срок устроить "государство, оказывающее ограниченный набор услуг только лишь по защите" и не вмешивается в лечение, учение и строительство дорог.
Может быть это происходит потому, что сначала группа людей организовывает, простите за тавтологию, самую вооруженную организацию и после этого объявляет себя государством.
Может быть это происходит потому, что очень большая часть людей искренне полагают, что они сами объединяются в государство как раз для решения общих проблем, нерешаемых, по их мнению, в индивидуальном порядке, а именно: учение, лечение, строительство дорог и выравнивание доходов.
Reply
Reply
Че спорить-то?
Reply
Reply
Leave a comment