Что значит "живое"

Jun 02, 2018 13:30

Немного размышлений на тему, что можно называть живым, и чем отличается живое от неживого ( Read more... )

размышления

Leave a comment

esowriter June 2 2018, 12:23:01 UTC
Ток веществ, энергии и информации, смыслом которого является сохранение целостности живого индивида и одновременно его развитие.
Способность к саморегуляции, саморепарации и самовоспроизведению (размножению).

Наличие двух базовых инстинктов: самосохранения и любознательности (не любопытства). Видится мне, что комбинация двух последних свойств присуща не всем живым существам.

Пожалуй, пока все.
Возражения принимаются. :)

Reply

quest4sanity June 2 2018, 16:17:06 UTC
Какие могут быть возражения. Вы все именно так, как я сказал - Человек склонен рассматривать себя как центр мира, и чем дальше от него (как от центра) находится явление, тем оно кажется ему мертвее. Иначе говоря, если он сталкивается с системой, поведение которой очень непохоже на его собственное, то называет это неживым. Но это ладно.

Возьмем ваше определение. Как на основании его мы можете называть межклеточное вещество (коллаген, эластан, целюлоза и хитозан) живым?

Reply

esowriter June 2 2018, 17:14:52 UTC
Да речь не идет исключительно о человеках.
Те же самые признаки можно найти и у дерева.

Как на основании его мы можете называть межклеточное вещество (коллаген, эластан, целюлоза и хитозан) живым?

сохранение целостности живого индивида и одновременно его развитие.

Живым может быть индивид, а не его часть. Если из индивида вынуть сердце или колаген, индивид перестанет жить.
Но с точки зрения вышесказанного мной и на отдельные ткани живого организма (индивида) распространяется многое, только это все подчинено единой регуляции - на уровне целого организма. Как только такая регуляция сбивается, организм начинает болеть, причем страдают и разрушаются при этом все его части.
Пока колаген является частью живого тела, и в нем постоянно идет ток веществ, энергии и информации, проходит его регенерация в случае надобности, изменения его количества при определенных условиях. Волокна служат в качестве ориентира для клеток ткани.
Как только мы его изолируем, он перестанет принимать участие в жизни и постепенно разрушится.

Reply

quest4sanity June 2 2018, 17:48:10 UTC
Я был очень наивен, думая, что можно просто так без всякой подготовке разговаривать с человеком языком системного анализа. Похоже, прежде нужно было долго и нудно объяснять, что такое декомпозиция, абстракция, уровни рассмотрения, что такое модель "черного ящика", и как она работает. Без всего этого вы так и будете валить факты в одну кучу и говорить, что работать оно может только вместе.

Может быть оно и будет работать только вместе, но вот рассматривать его по частям нам ничто не мешает. Мы можешь изучать отдельно сердце, отдельно сосуды, отдельно нервы, отдельно клетки, и при этом чувствовать себя вполне уверенными. Более того, каждый раз, рассматривая их, мы будем уверены, что имеем дело с живыми системами (отвечающими критериям жизни, предложенным вами). А вот если мы решим отдельно рассмотреть межклеточное вещество, то живым его не найдем. Это будет выглядеть просто как мертвая ткань, которую создают живые клетки и которую используют себе на пользу. Точно так же как люди создают дома и дороги и живут потом в них.

Reply

esowriter June 2 2018, 18:25:54 UTC
Может быть оно и будет работать только вместе, но вот рассматривать его по частям нам ничто не мешает.

Конечно! Этим и занимается уже долго отртодоксальная материалистическая наука. Поэтому мне не ясно, какие у Вас к ней претензии...

Человекам кажется, что можно действительно все! Уничтожать созданное ее Величеством Жизнью, разделять, отрезать, вставлять по своему усмотрению! Тото самый антропоцентризм!

К счастью, это кажется не всем. Именно поэтому я в свое время ушла из науки, а потом очень быстро и из медицины.

Трудиться по заказу антилоп, предоставляющих гранты, означало предать жизнь.
https://esowriter.livejournal.com/5332.html

Reply

quest4sanity June 2 2018, 20:22:16 UTC
Все таки явно видны признаки холивара. Каждый держится за какую-то свою модель и думает, что без нее его мир рухнет. Иррационально и слепо. Это интересно, глупо но интересно. Как говорил Роберт Антон Уилсон: "если к вам пришел человек и сказал, что инопланетяне украли у него кроликов, то скорее всего он просто сумасшедший; но если 200 человек утверждают то же самое, то это уже значимый факт - и, или инопланетяне действительно воруют кроликов, или мы имеем дело с каким-то объективным психологическим феноменом".

У меня в последнее время происходит крах иллюзий. Смотрю на людей и понимаю, что рациональностью там даже не пахнет. Сколь бы умным человек не был, он все равно находится во власти некоторой одержимости. Мир совершенно не такой, как я привык его воспринимать. Это пугает, но интересно. Другое дело, что я вряд ли в этой ситуации могу быть вам чем-то полезен. Извините, если что.

Reply

esowriter June 2 2018, 20:53:50 UTC
Как говорил Роберт Антон Уилсон: "если к вам пришел человек и сказал, что инопланетяне украли у него кроликов, то скорее всего он просто сумасшедший; но если 200 человек утверждают то же самое, то это уже значимый факт - и, или инопланетяне действительно воруют кроликов, или мы имеем дело с каким-то объективным психологическим феноменом".

При всем моем уважении к этому автору он был весьма противоречивым человеком:

Наука достигает объективности или приближается к ней не потому, что отдельные ученые неподвластны действию психологических законов, которые управляют всеми нами, но потому, что научный метод - коллективное творчество - рано или поздно превосходит индивидуальные предубеждения.

“Истина” или относительная истина проявляется только после десятилетий экспериментов, проведенных тысячами исследовательских групп по всему миру.
В дальней перспективе мы, как хочется надеяться, приближаемся все ближе и ближе к “объективной истине” век за веком.https://esowriter.livejournal.com/ ( ... )

Reply

quest4sanity June 3 2018, 05:36:31 UTC
Насколько я вижу, на текущий момент существуют только две науки - физика и химия. Только они используют в качестве инструмента научную методологию. Все остальные так называемые "науки" - это вкусовщина чистой воды, средневековье в 21 веке. Результаты соответствующие.

Reply

esowriter June 3 2018, 07:12:59 UTC
А "духовное развитие" - это из физики? Или из химии? )

Reply

quest4sanity June 3 2018, 08:36:47 UTC
Метафизика/Эзотерик/Религия - не наука. Они используют другую методологию. Об этом я писал тут: https://quest4sanity.livejournal.com/161670.html

Reply

esowriter June 3 2018, 09:05:52 UTC
Я был очень наивен, думая, что можно просто так без всякой подготовке разговаривать с человеком языком системного анализа.

Не менее сложно вести дискуссию с тем, кто освоил анализ, так и не дойдя до синтеза. Точнее, бессмысленно. - Недопустимая трата времени.

Тем не менее, я провела время с огромной пользой. Два дня периодически посматривала сюда:
https://natandub.livejournal.com/32782.html

, и до меня дошло, как работают асаны на уровне нейронных связей. Эврика! :))) А ведь объяснение на поверхности лежало все это время. :)

Хорошего воскресенья!

Reply

quest4sanity June 3 2018, 10:20:46 UTC
Если я вас задел, то приношу свои извинения. Поймите меня правильно, с момента прекращения 15 лет назад поддержки форума Четвертого Пути я больше не участвую в холиварах. Я их переел. Поэтому, когда я вижу, что столкнулся с вопросами слепой веры человека, и что изменение его позиции невозможно даже на время, то в тех случаях, когда я уверен в своей позиции, я склонен прекращать взаимодействие. Это действительно пустая трата времени и сил обоих собеседников.

Анализ, синтез - это всего лишь слова, они ничего не стоят. Значение имеет только то, что за ними скрывается. Интуиция не лучше логики, и не заменяет ее. В моем случае они дополняют и страхуют друг друга. Любую другую стратегию я отвергаю. Иначе говоря, извинения не касаются моей позиции. Она остается неизменной и такой останется впредь. :-)

Reply

bestias June 3 2018, 23:28:13 UTC
А как они на уровне нейронных связей работают?

Reply

bestias June 3 2018, 23:27:21 UTC
Вот, да. Язык вроде как с одной стороны универсальный интерфейс для обмена эмоциями и данными, однако универсальность приносит с собой и тотальную иррациональность Сказать: "два и два будет семь"? Да легко! Можно вообще всё что угодно сказать. И этими сказанностями оперировать и мыслить. Вообще никто не мешает. Мир то цивилизованный. Это лет дцать x
1000 назад если сказанности не совпадают с миром тебя хрум-хрум быстро. Сейчас побочный эффект цивилизации - возможность строить сколь угодно альтернативную реальность. Лишь бы она как то в УК укладывалась. Мир стал тупо безопаснее. На порядки. Соответственно всё больше "ученых" - еще те ролевики, на деле. Не в обиду последним будет сказано. Ну а чо? Если есть возможность. Да еще и деньги за это получать. Ну а насчет "живого". Внутри меня сейчас - буду я считать кирпич живым или нет ничего не изменит. Так что на сегодняшний день я даже об этом не думаю.

Reply

quest4sanity June 4 2018, 06:24:32 UTC
Вот зря ты ролевиков рядом поставил. Они отличаются от нормальных людей тем, что, играя, осознают, что они только играют. Когда надо начать игру, они вроливаются, когда игра заканчивается, они деролятся. Они не питают иллюзий насчет реалистичности своего поведения и мировосприятия. Чего нельзя сказать о нормальных людях.

В этом и суть - видеть иллюзию именно как иллюзию, а не реальность. Научный подход худо-бедно справлялся с этой задачей, пока он исследовал "неживую" материю (физика, химия). Но все попытки распространить его влияние в вотчину, где царит неопределенность, связанная с психической активностью, идут с большим скрипом и неизменно заканчиваются неудачей. В сильной степени, потому что они саботируются самими исследователями. И если в физики и химии возможности для сопротивления у них невелики, то в биологии (а про психологию можно и не говорить) такому саботажу есть где развернуться.

Но мне интересно другое - вот эта самая склонность наводить тень на плетень и все запутывать. Похоже, она повсеместна.

Reply

esowriter June 4 2018, 09:32:20 UTC
Нуу... Ролевики тоже бывают. Гендальфы по жизни :) Но, вот, я ж общаюсь по-работе. С разными типа "учеными", и, поверь, среди них очень много тех, кто так или иначе осознает абсурдность происходящего. Вот прям начисто порой сидят: "боже, какой херней я занимаю на самом деле". Но продолжают. Ибо инериционность, ничего другого делать не умеют. Да и в журналистике. Чем выше - тем больше тех, кто прекрасно осознает: "боже, какую херню я пишу". Но все продолжают. Так что тут тоже, можно сказать ролевики поневоле.

Reply


Leave a comment

Up
[]