Вышло моё интервью газете «Точка Ру»
Сталинский проект: взгляд из-за рубежа. Часть 1
Беседа Степана Ломаева с историком Игорем Пыхаловым
- Добрый день, Игорь Васильевич, в прошлый раз мы вели беседу с вами в г. Кирове. Сегодня мы в разных городах: Вы - в родном Петербурге, я - в Бельгии, временно работаю в одном из здешних университетов. Здесь я встречаю много разных людей со всего мира. Несколько месяцев назад я познакомился с одним профессиональным музыкантом, по происхождению курдом. Он родился в середине 1980-х годов в Сирии. Недавно иммигрировал из родной страны в Бельгию. Это человек с интересной историей, но я рассказываю о нем не по этой причине. Рассказываю, потому что при рождении отец дал ему имя Сталин. Я видел его паспорт, это именно имя, а не фамилия. Отец его не состоял в компартии, просто с большим уважением относился к личности Иосифа Виссарионовича.
Так получилось, что Сталин довольно часто оказывался в здешних русскоязычных, не чуждых антисоветизму, кругах, и вызывал к себе большой интерес. Многие считали своим долгом выложить Сталину классический набор антисталинских мифов, вгоняя его в некоторое смущение. Я же, в противовес, рассказывал ему, что стесняться нечего, и что он носит достойное имя. И чтобы он мог самостоятельно в этом убедиться, я обещал ему подарить Вашу книгу. В этой связи и хочу спросить, можно ли найти Ваши книги в переводе?
- Увы, пока нет. Сокращённый перевод одной из глав «Великой оболганной войны», опубликованный в конце ноября прошлого года украинской газетой «Именем Закона», не в счёт - Украина не заграница, а временно отторгнутая часть нашей страны.
- Что ж, я надеюсь, это произойдет в скором будущем.
Я не просто так начал с этой истории. Сегодня я хотел бы поговорить, о том, как на советский, а конкретнее, сталинский проект смотрели и смотрят из-за рубежа.
В наших патриотических кругах нередко можно встретить такое мнение, что мы, как страна всю жизнь находимся в плотном кольце врагов, которые желают нам уничтожения не только в экономическом, но и в ментальном смысле. Однако когда я стал знакомиться непосредственно с мнениями людей с разных стран, а также читать публикации, я обнаружил, что мнения по отношению к нам и нашей истории бывают далеко не всегда негативны.
Чтобы разобраться в этом вопросе подробнее, обратиться к самому началу, то есть к тому периоду, когда сталинский проект только начинал складываться. В каких исторических обстоятельствах мы тогда находились?
- Наша страна находилась тогда в очень тяжёлом положении. Ещё до начала всех этих событий, до революции и первой мировой войны, Российская империя вовсе не была сверхдержавой, подобной послевоенному Советскому Союзу. То есть, она была неспособна противостоять объединённым усилиям западных стран. Более того, она уступала этим странам по отдельности. Естественно, что революция и гражданская война нам сил не прибавили, наоборот, вся наша промышленность лежала в разрухе. И армия была фактически в таком же состоянии. Хотя мы после гражданской войны имели достаточно многочисленную Красную Армию, пять миллионов человек, но государство просто не могло её содержать, поэтому после окончания боевых действий армия была немедленно уменьшена до пятисот тысяч, то есть в десять раз.
Понятно, что сами по себе мы не смогли бы противостоять по настоящему мощной интервенции западных стран. Но тут в нашу пользу играли два обстоятельства. Во-первых, ведущие страны Запада тоже были измотаны затяжной первой мировой войной, и поэтому им было особо не до нас. Во-вторых, советскую Россию явно недооценивали. Конечно, руководители западных стран относились к советскому проекту резко отрицательно, но при этом они не считали нашу страну серьёзным противником. Это после Великой Отечественной войны в противостояние нам была брошена вся объединённая мощь запада. А в 1920-е годы такой ситуации ещё не было.
Тем не менее, ситуация была тяжёлая, и действительно, у нашей страны и её руководителей было резонное опасение, что в любой момент может начаться иностранная военная интервенция. Причём такие опасения передавались населению. У нас, как минимум, было две «военные тревоги». Первая из них - лето 1927 года, когда всерьёз ожидали, что будет война с Англией, поскольку этому предшествовал целый ряд событий и в самой Англии, и в Китае, и в Польше, когда там нападали на наши дипломатические представительства и покушались на наших дипломатов. Так, в Варшаве был убит советский полпред Войков.
Но с другой стороны, Советская страна могла рассчитывать на солидарность трудящихся ведущих стран Запада. Конечно, как выяснилось позже, во время Великой Отечественной войны, надежды на эту солидарность были у нас завышены. Оказалось, что немецкие рабочие могут вполне воевать против своих «братьев по классу». Однако нельзя сказать, что эти ожидания не имели под собой оснований. В это время практически во всех ведущих странах были созданы компартии, при этом они не были маргинальными группами, состоящими на содержании СССР, как это было в эпоху Брежнева. Это были мощные организации, имеющие поддержку среди своего населения. И действительно, во всех эти странах были наши сторонники.
Своеобразным проявлением солидарности с Советским Союзом стала история с атомной бомбой. В 1940-е годы, после окончания второй мировой войны, американские интеллектуалы совершенно добровольно, по своей инициативе, связывались с советской разведкой, чтобы передать информацию об атомном оружии. Исходя именно из идейных соображений, чтобы у Советского Союза было такое оружие для противостояния диктату со стороны США.
Были и другие примеры до этого, та же самая Кембриджская пятёрка в Англии, когда люди, совершенно добровольно, встали на путь сотрудничества с советской разведкой и снабжали её важными разведывательными данными. То есть, симпатии к нашей стране действительно присутствовали. Хотя не в той степени, как на это могли надеяться в Москве.
- Давайте вернемся к 1920-м годам.
Существует распространенное мнение, что индустриализация была совершена исключительно за счет эксплуатации крестьян и экспорта зерна.
Однако исследователи говорят о другом. Так, в одном из недавних интервью экономист В.Катасонов рассказывал, как, проводя исследование экономических вопросов индустриализации в СССР, они с коллегами были удивлены, тем фактом, что объемы экспорта зерна в СССР были значительно меньше стоимости постройки предприятий, которые были созданы во времена сталинской индустриализации.
Одна из трактовок, откуда взялись такие огромные ресурсы, заключается в том, что мы были чем-то вроде пешки в «мировой игре», которую определенные внешние силы, не жалея ресурсов, тащили в ферзи. Рокфеллерам и Ротшильдам, я в них путаюсь, это было выгодно в их клановой борьбе.
Вопрос, имеют ли такие рассуждения под собой какие-то документальные подтверждения?
- Данные рассуждения совершенно безосновательны. Это очередная конспирология. Некоторым нашим соотечественникам очень хочется представить дело так, будто большевики имели какого-то зарубежного спонсора и за счёт него достигли своих успехов. На самом деле ничего этого не было.
Существует заблуждение, что якобы экспорт зерна играл решающую роль. Это далеко не так. У нас помимо этого существовал ряд других статей, та же самая нефть. Экспорт зерна не составлял решающую роль в нашем вывозе в то время.
Что касается закупки оборудования, то здесь получилась такая ситуация. Если мы посмотрим на даты нашей индустриализации, то обнаружим, что максимальные поставки западного оборудования приходятся на годы всемирного кризиса капитализма - Великой депрессии. Тогда, действительно, сложилась очень выгодная ситуация для нашей страны. Когда экономику ведущих стран Запада поразил кризис, они были готовы поставлять нам и свою продукцию, и своё оборудование, причём по ценам гораздо более низким, чем в обычное время, и в очень больших объёмах. А с другой стороны, из-за того, что наша страна была жёстко отсечена от мировой экономики барьером монополии внешней торговли и плановой системы хозяйствования, нашу страну кризис не затронул. Поэтому во время Великой депрессии Советский Союз смог подняться.
Как раз в эти годы произошла история с «голодомором». Как я уже сказал, масштабы вывоза зерна из нашей страны преувеличиваются. Если сравнивать с масштабами вывоза из царской Россией, то они были намного меньше. Но, тем не менее, если бы не потребность страны во что бы то ни стало воспользоваться ситуацией и закупить побольше оборудования, то, конечно, мы бы не стали вывозить зерно в 1932-м году и, возможно, голод приобрёл бы меньшие масштабы.
В данном случае ни о какой солидарности западных буржуев с Советским Союзом речи не идёт. Отношения были чисто коммерческие. Мы удачно воспользовались благоприятным моментом, когда капиталистический мир оказался в кризисе.
- То есть если говорить про внешние обстоятельства, то было два удачных момента. Один - то, что никто не воспринимал Россию всерьёз, и поэтому не обращал внимания в плане экономической или военной угрозы. А с другой стороны, была удачная возможность воспользоваться кризисом на Западе и скупить их продукцию по выгодной цене, которую им некуда было сбывать. И на этом основать начало нашей индустриализации.
- Совершенно верно. Причём я могу заметить, что вот эта парадоксальная ситуация, когда ослабление нашей страны играет ей в какой-то степени на пользу, а усиление - наоборот, во вред, она уже неоднократно повторялась в нашей истории. Вспомним события первой половины XIX века, царствование Николая Первого. После окончания наполеоновских войн Россия из них вышла в статусе сверхдержавы. Она официально входила в число пяти великих держав, как это было установлено на Венском конгрессе (помимо России туда входили Англия, Франция, Пруссия и Австрия). Но при этом Франция, Пруссия и Австрия были игроками второстепенными. Фактически тогда тоже получился двухполярный мир, где имелось две сверхдержавы - Россия и Англия. Вплоть до 50-х годов XIX века Россия играла роль «жандарма Европы», как у нас писали в советских учебниках, то есть, чем-то была похожа на современные Соединённые Штаты. Но кончилось это тем, что против России ополчились все ведущие западные державы, в итоге Россия потерпела поражение в Крымской войне и потеряла свою ведущую роль.
Подобное было и после 1917 года, когда первые два десятилетия своего существования Советский Союз был, максимум, региональной державой. Поэтому его всерьёз не воспринимали на Западе, и была возможность лавировать и этим пользоваться. Другая ситуация сложилась после окончания Великой Отечественной войны, когда опять наша страна стала одной из двух сверхдержав и против нас совершенно чётко, сосредоточенно ополчился весь западный мир. Причём все попытки разбить единый антисоветский фронт западных держав, все эти заигрывания с Францией, с Японией, ни к чему не привели. Такая ситуация «все против нас» сохранялась до окончания холодной войны.
Сейчас опять возникла интересная ситуация. Наша страна потерпела поражение в холодной войне, понесла колоссальные потери в людях, в территории, в экономике. Но после этого мы ушли из-под сосредоточенного удара. То есть, опять Россию особо не опасаются. И сейчас у России есть возможность лавировать и играть на противоречиях между ведущими державами, что, я надеюсь, она будет делать в дальнейшем.
- Да. Будем надеяться.
Вы затронули в беседе рабочих других стран, для которых сталинский проект был проект их мечты, проект, на который они были готовы работать. С другой стороны, возникает вопрос, насколько в среде мирового левого, в том числе и рабочего, движения были сильны антисталинские настроения. В нашей истории мы знаем немало таких примеров. Речь идет даже не о Троцком, а еще о тех марксистах, которые оказались в белом движении. А как дело было на Западе?
- Здесь ситуация была следующей. Фактически как в рядах советских большевиков, так и в рядах западных компартий, водораздел прошёл по линии «что первично, а что вторично». То есть, либо первична идея мировой революции, по сравнению с которой судьба Советской России не имеет большого значения, и ею, в принципе, можно пожертвовать с целью раздувания пожара мировой революции. Либо наоборот - существует Советский Союз, реальное государство рабочих и крестьян, и долг сознательных коммунистов всего мира - ему помогать. Были такие две тенденции.
Если мы посмотрим на советскую политику, то в начале 1920-х годов увидим тенденции именно к разжиганию мировой революции. Попытки экспортировать революцию в Германию, в Эстонию (восстание декабря 1924 года), в Китай. Естественно это поддерживалось руководством Коминтерна, во главе с Зиновьевым. Но в итоге у нас возобладала другая линия. А именно линия части советского партийного руководства, возглавляемой Сталиным, которые взяли курс на то, что нужно строить социализм в отдельно взятой России, и её всячески крепить. Позже выяснилось, что действительно Сталин был прав. Все романтические представления о том, что на Западе вот-вот полыхнёт, оказались неверными. Капитализм на Западе стоял прочно и непоколебимо.
В западных компартиях, как я уже сказал, тоже были эти две тенденции. Действительно, там во всех организациях имелись сильные и многочисленные сторонники взглядов Троцкого и ему подобных, с ними велась борьба. В те времена мировое коммунистическое движение строилось по строгому принципу иерархии и подчинения. То есть, существует Коминтерн, и считалось, формально, по крайней мере, что все коммунистические партии являются частями этого Коминтерна и должны непосредственно подчиняться его руководству.
При этом нельзя сказать, что Коминтерн сразу строился как марионеточная организация, для того чтобы проводить волю Москвы. Поначалу, когда руководители большевиков во главе с Лениным всерьёз рассчитывали, что в ближайшее время революция произойдёт и в других странах, они вполне всерьёз рассматривали Коминтерн как именно союз братских компартий. Вполне серьёзно обсуждалось, что неплохо бы перенести штаб-квартиру Коминтерна из Москвы в Берлин, как в более подходящее место. Но сделать это планировалось после победы революции в Германии, которая так и не состоялась. Затем постепенно в 1930-е годы Коминтерн стал такой приводной машиной для Советского государства. Возобладал тот взгляд, что всё, что полезно Советскому Союзу, - то полезно и мировому коммунистическому движению. По большому счёту здесь не было особого лукавства. Действительно, противостояние нашей страны с Западом было не просто борьбой между различными странами за их интересы. Это было именно противостояние нового справедливого строя и капиталистического проекта, чьё торжество мы сейчас наглядно видим и ничего хорошего в этом торжестве не находим.
- Вы упомянули несколько примеров удачного сотрудничества советского государства с рабочими кругами Запада в сфере разведки. Интересно в этом ключе прояснить, на какую вообще поддержку в то время рассчитывало советское руководство? И насколько эти расчеты оказались правомерными?
- Начну с того, что в то время, особенно в 1920-е годы, Советский Союз был крайне слаб в военном отношении. Поэтому где-то с 1925 года у нас действовала так называемая «доктрина Фрунзе». В чём она заключалась? Очень часто обличители Сталина любят цитировать лозунг, что мы будем воевать малой кровью на чужой территории. Этот лозунг является одной из любимых тем для ерничанья нашей либеральной интеллигенции. Дескать, хотели «закидать шапками». Но как обычно бывает в таких случаях, они просто вырывают фразу из контекста.
Что предшествовало выдвижению такого лозунга? До конца 1930-х годов, когда он был выдвинут, советская военная доктрина, если её неформально сформулировать, заключалась в том, что мы будем воевать большой кровью и на своей территории. Поскольку мы не могли содержать большую армию, у нас имелось некоторое её ядро в виде кадровых дивизий. А также некоторое количество территориальных дивизий, которые фактически совмещали производственную работу и службу, то есть, это было такое вооружённое ополчение. И в случае вражеского нападения мы должны были впустить врага на свою территорию, после чего территориальные дивизии пытаются его сдержать, а в ближнем тылу развёртывается партизанское движение. А когда враг уже будет измотан, подходят кадровые части Красной Армии и наносят контрудар.
В рамках этой доктрины мы рассчитывали на то, что сразу же будет поднята волна солидарности с Советским Союзом. Что во вражеском тылу начнутся массовые забастовки и, возможно, восстания. Кроме этого мы собирались засылать в эти страны, выражаясь современным языком, группы террористов, для совершения диверсий и саботажа. Когда у нас были две эти «военные тревоги», когда советское руководство всерьёз думало, что в ближайшее время может начаться война (1927-й и 1931-й годы), то оба раза по линии советских спецслужб начиналась массовая засылка на Запад вот этих групп, которые должны были, в случае чего, совершать диверсии на объектах противника. Естественно, что в своей деятельности они вполне могли рассчитывать на помощь местных компартий.
Таким образом, получалось, что в тот момент в своей защите Советский Союз рассчитывал на солидарность трудящихся. При этом действительно эта защита в какой-то степени свою роль сыграла. Дело в том, что руководство западных стран того времени не могло быть уверено, чем вообще всё это может кончиться. Имелся весьма показательный опыт первой мировой войны. В отличие от второй мировой, в первую мировую войну ни одна из сторон не понесла военного поражения. То есть, Россия была выведена из войны, но не была разгромлена военными средствами. Так же и Германия, в общем-то, не потерпела сокрушительного поражения. Да, она уже не имела шансов на победу и начала отступать, но до Берлина было ещё идти и идти. Но все эти страны рухнули оттого, что они уже больше не могли воевать. Состоялась революция в России, революция в Германии, революция в Австро-Венгрии. В Англии и Франции тоже происходили весьма сильные социальные потрясения, забастовки, попытки восстаний. Руководство этих стран было достаточно напугано, оно вполне осознавало, что и у них может начаться революция.
Поэтому, строя планы борьбы с СССР, они держали в голове, что это может кончиться тем, что у них тоже начнутся восстания, революции и прочее. Сейчас, глядя на те годы из нашего времени, можно сказать, что с нашей стороны это был блеф, и западные рабочие не были по отношению к нам настолько солидарны, что и показал вскоре пример нацистской Германии. Но, тем не менее, этот блеф сработал, защитив нашу страну.
А потом, когда у нас состоялась индустриализация, и мы начали массово производить танки и самолёты, причём новейших типов, и увеличили нашу армию, фактически в 10 раз, доведя её до тех же четырёх миллионов, то тогда у нас была принята новая военная доктрина. Мы посчитали, что Советский Союз и его армия окрепли настолько, что можем уже не пускать противника на свою территорию, а попытаться отбить его нападение на границах, а потом нанести мощный удар и добить врага на его территории. Отсюда и взялся лозунг воевать малой кровью на чужой территории. Но как оказалось, этот лозунг был чересчур оптимистичен, всё-таки не получилось так. Но, тем не менее, надо понимать, откуда всё это взялось и что этому предшествовало.
Кстати, наши обличители любят говорить, что Сталин такой кровавый палач, у нас вот были подготовлены партизанские кадры, были сделаны склады с оружием на нашей территории, а потом все они были ликвидированы. А какие-то кадры попали под репрессии. Это было связано с тем, что руководство посчитало, что не нужно нам готовиться к партизанской войне, потому что мы врага остановим ещё на рубежах и не пустим вглубь территории. Оказалось, что несколько переоценили свои силы, но это происходило именно оттого, что сменили военную доктрину.
- Отходя немного от темы, я бы хотел отметить. Часто во время рассуждений об истории нашей страны, об её культуре, часто можно встретить идеологемы, которые бьют не впрямую, а косвенно, намекая. Одной из таких идеологем является следующее утверждение: в России народной игрой являются шахматы, а у всех англосаксонцев - покер, и, якобы, поэтому мы хороши в прямых столкновениях лицом к лицу, а они хороши во всяких тайных играх, в политическом блефе и прочем. А Ваш пример, в данном случае, указывает на его ложность.
- Приведённая Вами метафора очень неудачна. Это часто бывает у нашей интеллигенции: привести какое-нибудь яркое сравнение, а то, что оно мало соответствует действительности - это уже плевать. Главное - это яркий образ.
- Но именно эти яркие образы, сказанные как бы мимоходом, порой оказывают влияние довольно существенное. Они работают как реклама, цепляются в памяти благодаря своей яркости, поэтому, я считаю, что указывать на несостоятельность такого рода утверждений - дело нужное.
- Ну, да, можно сказать, что это глупость, но красивая. И кстати, опять же, если говорить по поводу блефа, то подобный пример можно привести с Карибским кризисом. Тогда фактически Хрущёв блефовал. Потому что на тот момент советские стратегические ядерные силы были слабы по сравнению с тем, чем располагала Америка. Но американцы не знали наших возможностей, и фактически Хрущёв смог пройти по грани, хотя, к сожалению, он так и не дожал американцев. То есть, нужно было не просто заключить соглашение с Кеннеди о взаимном выводе ракет (мы выводим ракеты с Кубы, а они выводят с Турции, из Италии), а нужно было заставить его огласить это соглашение публично, на что, кстати, как мы теперь знаем задним числом, Кеннеди был готов пойти. Зная все обстоятельства дела, можно сказать, что фактически Карибский кризис закончился нашей победой. Но в те времена западная пропаганда могла заявить, что Советский Союз испугался и убрал свои ракеты. А то, что аналогичные действия были и с американской стороны, они об этом молчат. Это яркий пример того, когда мы, не имея реальных сил, смогли достичь своих целей.
В принципе таких примеров можно привезти много и из более раннего периода. Того же Сталинского времени.
- Заканчивая данную тему, хочу отметить, что мифы, рассказывающие о мощи заграничного влияния, довольно распространены в патриотических кругах. Часто, когда анализируются поворотные моменты нашей истории, эти мифы преподносятся в качестве объяснительной модели. В рамках этих моделей рисуется особая картина мира, с одной стороны, затушевываются какие-то из наших промахов и ошибок, с другой, приписывается какая-то врожденная неспособность сделать что-то хорошо в определенных сферах.
- Здесь эта конспирология не только не верна, но и вредна. А что касается наших побед и поражений, то нужно сказать, что мы сперва сами достигли своих успехов, как Советская страна, и так же потом сами их спустили в 1991 году. К чему шли долго. Фактически можно сказать, такой решающий поворот и решающий удар, который сломал хребет советскому проекту, был нанесён Хрущёвым в его кампании по десталинизации.
Окончание первой части интервью вот здесь
Первоисточник текста на сайте Точка.ру
Беседа Степана Ломаева с историком Игорем Пыхаловым
- Добрый день, Игорь Васильевич, в прошлый раз мы вели беседу с вами в г. Кирове. Сегодня мы в разных городах: Вы - в родном Петербурге, я - в Бельгии, временно работаю в одном из здешних университетов. Здесь я встречаю много разных людей со всего мира. Несколько месяцев назад я познакомился с одним профессиональным музыкантом, по происхождению курдом. Он родился в середине 1980-х годов в Сирии. Недавно иммигрировал из родной страны в Бельгию. Это человек с интересной историей, но я рассказываю о нем не по этой причине. Рассказываю, потому что при рождении отец дал ему имя Сталин. Я видел его паспорт, это именно имя, а не фамилия. Отец его не состоял в компартии, просто с большим уважением относился к личности Иосифа Виссарионовича.
Так получилось, что Сталин довольно часто оказывался в здешних русскоязычных, не чуждых антисоветизму, кругах, и вызывал к себе большой интерес. Многие считали своим долгом выложить Сталину классический набор антисталинских мифов, вгоняя его в некоторое смущение. Я же, в противовес, рассказывал ему, что стесняться нечего, и что он носит достойное имя. И чтобы он мог самостоятельно в этом убедиться, я обещал ему подарить Вашу книгу. В этой связи и хочу спросить, можно ли найти Ваши книги в переводе?
- Увы, пока нет. Сокращённый перевод одной из глав «Великой оболганной войны», опубликованный в конце ноября прошлого года украинской газетой «Именем Закона», не в счёт - Украина не заграница, а временно отторгнутая часть нашей страны.
- Что ж, я надеюсь, это произойдет в скором будущем.
Я не просто так начал с этой истории. Сегодня я хотел бы поговорить, о том, как на советский, а конкретнее, сталинский проект смотрели и смотрят из-за рубежа.
В наших патриотических кругах нередко можно встретить такое мнение, что мы, как страна всю жизнь находимся в плотном кольце врагов, которые желают нам уничтожения не только в экономическом, но и в ментальном смысле. Однако когда я стал знакомиться непосредственно с мнениями людей с разных стран, а также читать публикации, я обнаружил, что мнения по отношению к нам и нашей истории бывают далеко не всегда негативны.
Чтобы разобраться в этом вопросе подробнее, обратиться к самому началу, то есть к тому периоду, когда сталинский проект только начинал складываться. В каких исторических обстоятельствах мы тогда находились?
- Наша страна находилась тогда в очень тяжёлом положении. Ещё до начала всех этих событий, до революции и первой мировой войны, Российская империя вовсе не была сверхдержавой, подобной послевоенному Советскому Союзу. То есть, она была неспособна противостоять объединённым усилиям западных стран. Более того, она уступала этим странам по отдельности. Естественно, что революция и гражданская война нам сил не прибавили, наоборот, вся наша промышленность лежала в разрухе. И армия была фактически в таком же состоянии. Хотя мы после гражданской войны имели достаточно многочисленную Красную Армию, пять миллионов человек, но государство просто не могло её содержать, поэтому после окончания боевых действий армия была немедленно уменьшена до пятисот тысяч, то есть в десять раз.
Понятно, что сами по себе мы не смогли бы противостоять по настоящему мощной интервенции западных стран. Но тут в нашу пользу играли два обстоятельства. Во-первых, ведущие страны Запада тоже были измотаны затяжной первой мировой войной, и поэтому им было особо не до нас. Во-вторых, советскую Россию явно недооценивали. Конечно, руководители западных стран относились к советскому проекту резко отрицательно, но при этом они не считали нашу страну серьёзным противником. Это после Великой Отечественной войны в противостояние нам была брошена вся объединённая мощь запада. А в 1920-е годы такой ситуации ещё не было.
Тем не менее, ситуация была тяжёлая, и действительно, у нашей страны и её руководителей было резонное опасение, что в любой момент может начаться иностранная военная интервенция. Причём такие опасения передавались населению. У нас, как минимум, было две «военные тревоги». Первая из них - лето 1927 года, когда всерьёз ожидали, что будет война с Англией, поскольку этому предшествовал целый ряд событий и в самой Англии, и в Китае, и в Польше, когда там нападали на наши дипломатические представительства и покушались на наших дипломатов. Так, в Варшаве был убит советский полпред Войков.
Но с другой стороны, Советская страна могла рассчитывать на солидарность трудящихся ведущих стран Запада. Конечно, как выяснилось позже, во время Великой Отечественной войны, надежды на эту солидарность были у нас завышены. Оказалось, что немецкие рабочие могут вполне воевать против своих «братьев по классу». Однако нельзя сказать, что эти ожидания не имели под собой оснований. В это время практически во всех ведущих странах были созданы компартии, при этом они не были маргинальными группами, состоящими на содержании СССР, как это было в эпоху Брежнева. Это были мощные организации, имеющие поддержку среди своего населения. И действительно, во всех эти странах были наши сторонники.
Своеобразным проявлением солидарности с Советским Союзом стала история с атомной бомбой. В 1940-е годы, после окончания второй мировой войны, американские интеллектуалы совершенно добровольно, по своей инициативе, связывались с советской разведкой, чтобы передать информацию об атомном оружии. Исходя именно из идейных соображений, чтобы у Советского Союза было такое оружие для противостояния диктату со стороны США.
Были и другие примеры до этого, та же самая Кембриджская пятёрка в Англии, когда люди, совершенно добровольно, встали на путь сотрудничества с советской разведкой и снабжали её важными разведывательными данными. То есть, симпатии к нашей стране действительно присутствовали. Хотя не в той степени, как на это могли надеяться в Москве.
- Давайте вернемся к 1920-м годам.
Существует распространенное мнение, что индустриализация была совершена исключительно за счет эксплуатации крестьян и экспорта зерна.
Однако исследователи говорят о другом. Так, в одном из недавних интервью экономист В.Катасонов рассказывал, как, проводя исследование экономических вопросов индустриализации в СССР, они с коллегами были удивлены, тем фактом, что объемы экспорта зерна в СССР были значительно меньше стоимости постройки предприятий, которые были созданы во времена сталинской индустриализации.
Одна из трактовок, откуда взялись такие огромные ресурсы, заключается в том, что мы были чем-то вроде пешки в «мировой игре», которую определенные внешние силы, не жалея ресурсов, тащили в ферзи. Рокфеллерам и Ротшильдам, я в них путаюсь, это было выгодно в их клановой борьбе.
Вопрос, имеют ли такие рассуждения под собой какие-то документальные подтверждения?
- Данные рассуждения совершенно безосновательны. Это очередная конспирология. Некоторым нашим соотечественникам очень хочется представить дело так, будто большевики имели какого-то зарубежного спонсора и за счёт него достигли своих успехов. На самом деле ничего этого не было.
Существует заблуждение, что якобы экспорт зерна играл решающую роль. Это далеко не так. У нас помимо этого существовал ряд других статей, та же самая нефть. Экспорт зерна не составлял решающую роль в нашем вывозе в то время.
Что касается закупки оборудования, то здесь получилась такая ситуация. Если мы посмотрим на даты нашей индустриализации, то обнаружим, что максимальные поставки западного оборудования приходятся на годы всемирного кризиса капитализма - Великой депрессии. Тогда, действительно, сложилась очень выгодная ситуация для нашей страны. Когда экономику ведущих стран Запада поразил кризис, они были готовы поставлять нам и свою продукцию, и своё оборудование, причём по ценам гораздо более низким, чем в обычное время, и в очень больших объёмах. А с другой стороны, из-за того, что наша страна была жёстко отсечена от мировой экономики барьером монополии внешней торговли и плановой системы хозяйствования, нашу страну кризис не затронул. Поэтому во время Великой депрессии Советский Союз смог подняться.
Как раз в эти годы произошла история с «голодомором». Как я уже сказал, масштабы вывоза зерна из нашей страны преувеличиваются. Если сравнивать с масштабами вывоза из царской Россией, то они были намного меньше. Но, тем не менее, если бы не потребность страны во что бы то ни стало воспользоваться ситуацией и закупить побольше оборудования, то, конечно, мы бы не стали вывозить зерно в 1932-м году и, возможно, голод приобрёл бы меньшие масштабы.
В данном случае ни о какой солидарности западных буржуев с Советским Союзом речи не идёт. Отношения были чисто коммерческие. Мы удачно воспользовались благоприятным моментом, когда капиталистический мир оказался в кризисе.
- То есть если говорить про внешние обстоятельства, то было два удачных момента. Один - то, что никто не воспринимал Россию всерьёз, и поэтому не обращал внимания в плане экономической или военной угрозы. А с другой стороны, была удачная возможность воспользоваться кризисом на Западе и скупить их продукцию по выгодной цене, которую им некуда было сбывать. И на этом основать начало нашей индустриализации.
- Совершенно верно. Причём я могу заметить, что вот эта парадоксальная ситуация, когда ослабление нашей страны играет ей в какой-то степени на пользу, а усиление - наоборот, во вред, она уже неоднократно повторялась в нашей истории. Вспомним события первой половины XIX века, царствование Николая Первого. После окончания наполеоновских войн Россия из них вышла в статусе сверхдержавы. Она официально входила в число пяти великих держав, как это было установлено на Венском конгрессе (помимо России туда входили Англия, Франция, Пруссия и Австрия). Но при этом Франция, Пруссия и Австрия были игроками второстепенными. Фактически тогда тоже получился двухполярный мир, где имелось две сверхдержавы - Россия и Англия. Вплоть до 50-х годов XIX века Россия играла роль «жандарма Европы», как у нас писали в советских учебниках, то есть, чем-то была похожа на современные Соединённые Штаты. Но кончилось это тем, что против России ополчились все ведущие западные державы, в итоге Россия потерпела поражение в Крымской войне и потеряла свою ведущую роль.
Подобное было и после 1917 года, когда первые два десятилетия своего существования Советский Союз был, максимум, региональной державой. Поэтому его всерьёз не воспринимали на Западе, и была возможность лавировать и этим пользоваться. Другая ситуация сложилась после окончания Великой Отечественной войны, когда опять наша страна стала одной из двух сверхдержав и против нас совершенно чётко, сосредоточенно ополчился весь западный мир. Причём все попытки разбить единый антисоветский фронт западных держав, все эти заигрывания с Францией, с Японией, ни к чему не привели. Такая ситуация «все против нас» сохранялась до окончания холодной войны.
Сейчас опять возникла интересная ситуация. Наша страна потерпела поражение в холодной войне, понесла колоссальные потери в людях, в территории, в экономике. Но после этого мы ушли из-под сосредоточенного удара. То есть, опять Россию особо не опасаются. И сейчас у России есть возможность лавировать и играть на противоречиях между ведущими державами, что, я надеюсь, она будет делать в дальнейшем.
- Да. Будем надеяться.
Вы затронули в беседе рабочих других стран, для которых сталинский проект был проект их мечты, проект, на который они были готовы работать. С другой стороны, возникает вопрос, насколько в среде мирового левого, в том числе и рабочего, движения были сильны антисталинские настроения. В нашей истории мы знаем немало таких примеров. Речь идет даже не о Троцком, а еще о тех марксистах, которые оказались в белом движении. А как дело было на Западе?
- Здесь ситуация была следующей. Фактически как в рядах советских большевиков, так и в рядах западных компартий, водораздел прошёл по линии «что первично, а что вторично». То есть, либо первична идея мировой революции, по сравнению с которой судьба Советской России не имеет большого значения, и ею, в принципе, можно пожертвовать с целью раздувания пожара мировой революции. Либо наоборот - существует Советский Союз, реальное государство рабочих и крестьян, и долг сознательных коммунистов всего мира - ему помогать. Были такие две тенденции.
Если мы посмотрим на советскую политику, то в начале 1920-х годов увидим тенденции именно к разжиганию мировой революции. Попытки экспортировать революцию в Германию, в Эстонию (восстание декабря 1924 года), в Китай. Естественно это поддерживалось руководством Коминтерна, во главе с Зиновьевым. Но в итоге у нас возобладала другая линия. А именно линия части советского партийного руководства, возглавляемой Сталиным, которые взяли курс на то, что нужно строить социализм в отдельно взятой России, и её всячески крепить. Позже выяснилось, что действительно Сталин был прав. Все романтические представления о том, что на Западе вот-вот полыхнёт, оказались неверными. Капитализм на Западе стоял прочно и непоколебимо.
В западных компартиях, как я уже сказал, тоже были эти две тенденции. Действительно, там во всех организациях имелись сильные и многочисленные сторонники взглядов Троцкого и ему подобных, с ними велась борьба. В те времена мировое коммунистическое движение строилось по строгому принципу иерархии и подчинения. То есть, существует Коминтерн, и считалось, формально, по крайней мере, что все коммунистические партии являются частями этого Коминтерна и должны непосредственно подчиняться его руководству.
При этом нельзя сказать, что Коминтерн сразу строился как марионеточная организация, для того чтобы проводить волю Москвы. Поначалу, когда руководители большевиков во главе с Лениным всерьёз рассчитывали, что в ближайшее время революция произойдёт и в других странах, они вполне всерьёз рассматривали Коминтерн как именно союз братских компартий. Вполне серьёзно обсуждалось, что неплохо бы перенести штаб-квартиру Коминтерна из Москвы в Берлин, как в более подходящее место. Но сделать это планировалось после победы революции в Германии, которая так и не состоялась. Затем постепенно в 1930-е годы Коминтерн стал такой приводной машиной для Советского государства. Возобладал тот взгляд, что всё, что полезно Советскому Союзу, - то полезно и мировому коммунистическому движению. По большому счёту здесь не было особого лукавства. Действительно, противостояние нашей страны с Западом было не просто борьбой между различными странами за их интересы. Это было именно противостояние нового справедливого строя и капиталистического проекта, чьё торжество мы сейчас наглядно видим и ничего хорошего в этом торжестве не находим.
- Вы упомянули несколько примеров удачного сотрудничества советского государства с рабочими кругами Запада в сфере разведки. Интересно в этом ключе прояснить, на какую вообще поддержку в то время рассчитывало советское руководство? И насколько эти расчеты оказались правомерными?
- Начну с того, что в то время, особенно в 1920-е годы, Советский Союз был крайне слаб в военном отношении. Поэтому где-то с 1925 года у нас действовала так называемая «доктрина Фрунзе». В чём она заключалась? Очень часто обличители Сталина любят цитировать лозунг, что мы будем воевать малой кровью на чужой территории. Этот лозунг является одной из любимых тем для ерничанья нашей либеральной интеллигенции. Дескать, хотели «закидать шапками». Но как обычно бывает в таких случаях, они просто вырывают фразу из контекста.
Что предшествовало выдвижению такого лозунга? До конца 1930-х годов, когда он был выдвинут, советская военная доктрина, если её неформально сформулировать, заключалась в том, что мы будем воевать большой кровью и на своей территории. Поскольку мы не могли содержать большую армию, у нас имелось некоторое её ядро в виде кадровых дивизий. А также некоторое количество территориальных дивизий, которые фактически совмещали производственную работу и службу, то есть, это было такое вооружённое ополчение. И в случае вражеского нападения мы должны были впустить врага на свою территорию, после чего территориальные дивизии пытаются его сдержать, а в ближнем тылу развёртывается партизанское движение. А когда враг уже будет измотан, подходят кадровые части Красной Армии и наносят контрудар.
В рамках этой доктрины мы рассчитывали на то, что сразу же будет поднята волна солидарности с Советским Союзом. Что во вражеском тылу начнутся массовые забастовки и, возможно, восстания. Кроме этого мы собирались засылать в эти страны, выражаясь современным языком, группы террористов, для совершения диверсий и саботажа. Когда у нас были две эти «военные тревоги», когда советское руководство всерьёз думало, что в ближайшее время может начаться война (1927-й и 1931-й годы), то оба раза по линии советских спецслужб начиналась массовая засылка на Запад вот этих групп, которые должны были, в случае чего, совершать диверсии на объектах противника. Естественно, что в своей деятельности они вполне могли рассчитывать на помощь местных компартий.
Таким образом, получалось, что в тот момент в своей защите Советский Союз рассчитывал на солидарность трудящихся. При этом действительно эта защита в какой-то степени свою роль сыграла. Дело в том, что руководство западных стран того времени не могло быть уверено, чем вообще всё это может кончиться. Имелся весьма показательный опыт первой мировой войны. В отличие от второй мировой, в первую мировую войну ни одна из сторон не понесла военного поражения. То есть, Россия была выведена из войны, но не была разгромлена военными средствами. Так же и Германия, в общем-то, не потерпела сокрушительного поражения. Да, она уже не имела шансов на победу и начала отступать, но до Берлина было ещё идти и идти. Но все эти страны рухнули оттого, что они уже больше не могли воевать. Состоялась революция в России, революция в Германии, революция в Австро-Венгрии. В Англии и Франции тоже происходили весьма сильные социальные потрясения, забастовки, попытки восстаний. Руководство этих стран было достаточно напугано, оно вполне осознавало, что и у них может начаться революция.
Поэтому, строя планы борьбы с СССР, они держали в голове, что это может кончиться тем, что у них тоже начнутся восстания, революции и прочее. Сейчас, глядя на те годы из нашего времени, можно сказать, что с нашей стороны это был блеф, и западные рабочие не были по отношению к нам настолько солидарны, что и показал вскоре пример нацистской Германии. Но, тем не менее, этот блеф сработал, защитив нашу страну.
А потом, когда у нас состоялась индустриализация, и мы начали массово производить танки и самолёты, причём новейших типов, и увеличили нашу армию, фактически в 10 раз, доведя её до тех же четырёх миллионов, то тогда у нас была принята новая военная доктрина. Мы посчитали, что Советский Союз и его армия окрепли настолько, что можем уже не пускать противника на свою территорию, а попытаться отбить его нападение на границах, а потом нанести мощный удар и добить врага на его территории. Отсюда и взялся лозунг воевать малой кровью на чужой территории. Но как оказалось, этот лозунг был чересчур оптимистичен, всё-таки не получилось так. Но, тем не менее, надо понимать, откуда всё это взялось и что этому предшествовало.
Кстати, наши обличители любят говорить, что Сталин такой кровавый палач, у нас вот были подготовлены партизанские кадры, были сделаны склады с оружием на нашей территории, а потом все они были ликвидированы. А какие-то кадры попали под репрессии. Это было связано с тем, что руководство посчитало, что не нужно нам готовиться к партизанской войне, потому что мы врага остановим ещё на рубежах и не пустим вглубь территории. Оказалось, что несколько переоценили свои силы, но это происходило именно оттого, что сменили военную доктрину.
- Отходя немного от темы, я бы хотел отметить. Часто во время рассуждений об истории нашей страны, об её культуре, часто можно встретить идеологемы, которые бьют не впрямую, а косвенно, намекая. Одной из таких идеологем является следующее утверждение: в России народной игрой являются шахматы, а у всех англосаксонцев - покер, и, якобы, поэтому мы хороши в прямых столкновениях лицом к лицу, а они хороши во всяких тайных играх, в политическом блефе и прочем. А Ваш пример, в данном случае, указывает на его ложность.
- Приведённая Вами метафора очень неудачна. Это часто бывает у нашей интеллигенции: привести какое-нибудь яркое сравнение, а то, что оно мало соответствует действительности - это уже плевать. Главное - это яркий образ.
- Но именно эти яркие образы, сказанные как бы мимоходом, порой оказывают влияние довольно существенное. Они работают как реклама, цепляются в памяти благодаря своей яркости, поэтому, я считаю, что указывать на несостоятельность такого рода утверждений - дело нужное.
- Ну, да, можно сказать, что это глупость, но красивая. И кстати, опять же, если говорить по поводу блефа, то подобный пример можно привести с Карибским кризисом. Тогда фактически Хрущёв блефовал. Потому что на тот момент советские стратегические ядерные силы были слабы по сравнению с тем, чем располагала Америка. Но американцы не знали наших возможностей, и фактически Хрущёв смог пройти по грани, хотя, к сожалению, он так и не дожал американцев. То есть, нужно было не просто заключить соглашение с Кеннеди о взаимном выводе ракет (мы выводим ракеты с Кубы, а они выводят с Турции, из Италии), а нужно было заставить его огласить это соглашение публично, на что, кстати, как мы теперь знаем задним числом, Кеннеди был готов пойти. Зная все обстоятельства дела, можно сказать, что фактически Карибский кризис закончился нашей победой. Но в те времена западная пропаганда могла заявить, что Советский Союз испугался и убрал свои ракеты. А то, что аналогичные действия были и с американской стороны, они об этом молчат. Это яркий пример того, когда мы, не имея реальных сил, смогли достичь своих целей.
В принципе таких примеров можно привезти много и из более раннего периода. Того же Сталинского времени.
- Заканчивая данную тему, хочу отметить, что мифы, рассказывающие о мощи заграничного влияния, довольно распространены в патриотических кругах. Часто, когда анализируются поворотные моменты нашей истории, эти мифы преподносятся в качестве объяснительной модели. В рамках этих моделей рисуется особая картина мира, с одной стороны, затушевываются какие-то из наших промахов и ошибок, с другой, приписывается какая-то врожденная неспособность сделать что-то хорошо в определенных сферах.
- Здесь эта конспирология не только не верна, но и вредна. А что касается наших побед и поражений, то нужно сказать, что мы сперва сами достигли своих успехов, как Советская страна, и так же потом сами их спустили в 1991 году. К чему шли долго. Фактически можно сказать, такой решающий поворот и решающий удар, который сломал хребет советскому проекту, был нанесён Хрущёвым в его кампании по десталинизации.
Окончание первой части интервью вот здесь
Первоисточник текста на сайте Точка.ру