Бандерівці не були єдиною соціальною та ідейною групою, як і поляки.
І ще, треба розглядати в контексті епохи. Вельми прикметна фраза:
На прикладі польських повстанців ми бачили, що люде, які хотіли волі для свойого народу не перебирали в засобах до її осягнення
Схоже, поляки таки не гребували засобами, раз польські повстанці слугують прикладом тих, хто "не перебирали в засобах". Тож варто поставити питання інакше: чи вирізнялись бандерівці більшою жорстокістю порівняно з іншими протиборствуючими силами? Якщо ні, то закидати їм шовінізм не випадає - це була ознака епохи, а не бандерівців.
> Бандерівці не були єдиною соціальною та ідейною групою, як і поляки.
бандерівці - однодумці Бандери. поляки - етнос.
> Схоже, поляки таки не гребували засобами, раз польські повстанці
польські повтанці чи поляки загалом?
> чи вирізнялись бандерівці більшою жорстокістю порівняно з іншими протиборствуючими силами
польські повстанці 1863 року не є "протиборною силою" в Другій Світовій. якщо ж порівнювати з сталінською та гітлерівською армією - то моя відповідь однозначна: структури які користувались такими методами не можуть бути зразком для наслідування для сучасної України.
//польські повстанці 1863 року не є "протиборною силою" в Другій Світовій// Не маю жодного бажання вступати в дискусію (я не є апологетом ОУН(р)). Але, заради справедливості - поїдь як-небудь на Підляшшя, і розпитай у "православних тутешніх" старшого віку про їх враження від АК, НСЗ і "пост-аківського підпілля". До речі, це одна із причин, чому той регіон і досі є "червоним островом" у Польщі.
> До речі, це одна із причин, чому той регіон і досі є "червоним островом" у Польщі
а я думав що через безробіття і православ'я.
до речі - я з тамтешніми спілкувався. казали, що АКвці знищили якесь одне село, яке створило колгосп. чи був на те наказ керівництва армії, чи була то місцева ініціятива - інфи не маю.
..ну, якщо дивитися з точки зору православ'я, то підтримка СЛД (яка, на відміну від КПУ, є партією радикально "євро-культур-маркситською", з усіма відповідними наслідками) це скоріше унікальний курйоз....мені от самому цікаво, як місцевий "тутейший" депутат Сейму від СЛД Чиквін суміщає своє активно наголошуване православ'я з офіційною позицією СЛД по проблемі абортів, сексуальних меншин і т.п....а стосовно безробіття - то там цілий комплекс проблем, але місцеві поляки, не зважаючи на ці всі проблеми, все ж голосують за діаметрально протилежні сили... у деталі ж діяльності місцевих структур АК і постаківського підпілля я не заглиблювався...
сперечатися не буду...тим більше, що тема дуже складна і я її глибоко не вивчав...але аргументи у стилі "поляки всіх моїх братів (дядьків і т.п.) вирізали", таки можна почути від дідів десь у селах під Гайнівкою чи Більськом...але я не хочу у цю тему заглиблюватися і не знаю, наскільки ця практика була поширеною...
так і було - вирізали. поляки ж різні були, як і українці. мені йдеться про "розбір польотів", особливо щодо організацій, які в нас хочуть зробити зразком для всієї нації.
Гаразд, а як поляки оцінюють діяльність Армії крайової?
Нижче в коментарях цілком слушно зазначено: немає проблеми в тому, щоб дотримуватись європейських цінностей і визнавати бандерівців героями - тільки для цього треба виходити з характеру тієї обстановки, в якій їм довелось діяти. З такою поправкою стає зрозумілим, що будь-яка сторона була тією чи іншою мірою заплямованою військовими злочинами.
не варто забувати, що АК діяла на всій території Польщі, а до етнічних чисток вдавалась лише там, де ареал її діяльності співпадав з ареалом "чистки поляків" by ОУН-УПА.
я не знайшов жодних наказів керівництва АК аналогічних наказам КП ОУН(б) - "поляків з наших земель усувати".
була ганебна антижидівська директива (яка стосувалась "жидівських банд), тобто партизанських загонів - і мені дуже приємно, що в Польщі є історики які відкрито про це говорять.
> до етнічних чисток вдавалась лише там, де ареал її діяльності співпадав з ареалом "чистки поляків" by ОУН-УПА.
Можна сказати інакше: там, де населення не бажало асимілюватись. Етнічні утиски існували задовго до ОУН-УПА. Наприклад, Лариса Крушельницька у спогадах ("Рубали ліс") серед іншого згадує й про те, як в молодшій школі уроки іноді переривались: учням-українцям доводилось переховуватись під час наскоків польських студентських радикальних організацій.
Польща вела імперську політику асиміляції, натомість українці прагнули до незалежності - тож "усунення поляків з наших земель" не дивує в контексті визволення від метрополії.
> мені дуже приємно, що в Польщі є історики які відкрито про це говорять.
В нас теж є схожі історики - той же Грицак. Але прикметно, що він подає зважену картину - стверджує, що жодна сторона не вела війни в білих рукавичках. Такий підхід викликає більшу довіру, аніж однобічне обпльовування.
як ти круто переводиш тему з АК до "польських студентських радикальних організацій" а текст наказу Крайового проводу ОУН(б) приписуєш "прагненням українців".
Ти теж круто не помічаєш передумов появи радикальних настроїв, а текст, який відображав лише одну з тенденцій, що існували в ОУН, поширюєш на бандерівців загалом.
передумова для появи радикальних настроїв була в той час в будь-якій країні Європи, крім хіба 2-3 особливо щасливих. Крайовий Провід ОУН(б) приймав рішення про етнічні чистки саме за рецептами Колодзінського, так що.
І ще, треба розглядати в контексті епохи. Вельми прикметна фраза:
На прикладі польських повстанців ми бачили, що люде, які хотіли волі для свойого народу не перебирали в засобах до її осягнення
Схоже, поляки таки не гребували засобами, раз польські повстанці слугують прикладом тих, хто "не перебирали в засобах". Тож варто поставити питання інакше: чи вирізнялись бандерівці більшою жорстокістю порівняно з іншими протиборствуючими силами? Якщо ні, то закидати їм шовінізм не випадає - це була ознака епохи, а не бандерівців.
Reply
бандерівці - однодумці Бандери. поляки - етнос.
> Схоже, поляки таки не гребували засобами, раз польські повстанці
польські повтанці чи поляки загалом?
> чи вирізнялись бандерівці більшою жорстокістю порівняно з іншими протиборствуючими силами
польські повстанці 1863 року не є "протиборною силою" в Другій Світовій. якщо ж порівнювати з сталінською та гітлерівською армією - то моя відповідь однозначна: структури які користувались такими методами не можуть бути зразком для наслідування для сучасної України.
Reply
Не маю жодного бажання вступати в дискусію (я не є апологетом ОУН(р)). Але, заради справедливості - поїдь як-небудь на Підляшшя, і розпитай у "православних тутешніх" старшого віку про їх враження від АК, НСЗ і "пост-аківського підпілля". До речі, це одна із причин, чому той регіон і досі є "червоним островом" у Польщі.
Reply
а я думав що через безробіття і православ'я.
до речі - я з тамтешніми спілкувався. казали, що АКвці знищили якесь одне село, яке створило колгосп. чи був на те наказ керівництва армії, чи була то місцева ініціятива - інфи не маю.
Reply
у деталі ж діяльності місцевих структур АК і постаківського підпілля я не заглиблювався...
Reply
Reply
Reply
мені йдеться про "розбір польотів", особливо щодо організацій, які в нас хочуть зробити зразком для всієї нації.
Reply
Нижче в коментарях цілком слушно зазначено: немає проблеми в тому, щоб дотримуватись європейських цінностей і визнавати бандерівців героями - тільки для цього треба виходити з характеру тієї обстановки, в якій їм довелось діяти. З такою поправкою стає зрозумілим, що будь-яка сторона була тією чи іншою мірою заплямованою військовими злочинами.
Reply
( ... )
Reply
я не знайшов жодних наказів керівництва АК аналогічних наказам КП ОУН(б) - "поляків з наших земель усувати".
була ганебна антижидівська директива (яка стосувалась "жидівських банд), тобто партизанських загонів - і мені дуже приємно, що в Польщі є історики які відкрито про це говорять.
Reply
Можна сказати інакше: там, де населення не бажало асимілюватись. Етнічні утиски існували задовго до ОУН-УПА. Наприклад, Лариса Крушельницька у спогадах ("Рубали ліс") серед іншого згадує й про те, як в молодшій школі уроки іноді переривались: учням-українцям доводилось переховуватись під час наскоків польських студентських радикальних організацій.
Польща вела імперську політику асиміляції, натомість українці прагнули до незалежності - тож "усунення поляків з наших земель" не дивує в контексті визволення від метрополії.
> мені дуже приємно, що в Польщі є історики які відкрито про це говорять.
В нас теж є схожі історики - той же Грицак. Але прикметно, що він подає зважену картину - стверджує, що жодна сторона не вела війни в білих рукавичках. Такий підхід викликає більшу довіру, аніж однобічне обпльовування.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment