Корах. Не про нас будь сказано.

[parvuss]

Читая, как положено, паршу, штаим микро хад таргум мит Раши(да, Раши так крут, что в наше время согласно некоторым поским имеет статус таргума), я дошел до момента, который мне еще раз напомнил(как будто я мог забыть!) свою совсем недавнюю дискуссию, которую мой оппонент, почему-то посчитал дискуссией о каббале.
Поводом и начальной точкой стало

Comments

[ymarkov]

Спасибо за проделанную работу. Во многом мы или говорим о разном, или не спорим вообще. Ну, а кое-где таки довольно фундаментальные несогласия, да.

[parvuss]

ну фундаментальные несогласия разрешатся когда придет Элияhу, שיבא במהרה בימינו אמן

[ymarkov]

Амен! А пока оставим друг другу право на своё легитимное мнение. Вы же не думаете, х"в, что я свою позицию сам придумал? У моих учителей месора, иш ми-пи иш, напрямую от гаоним.

[parvuss]

неужели я вам дал повод для таких подозрений? весь мой пост именно об этом: когда традиция раздробилась, нет иного выбора, как сохранять все устоявшиеся мнения, но следовать конечно всем сразу не возможно, тут уж надо как-то отдать предпочтение. кстати, из того что говорят что hалаха будет по Шамаю, можно сделать вывод, что как это ни парадоксально они оба правы. и возможно это верно не только в случае Гилель-Шамай, а во всех других случаях, как сефарды-ашкеназы и т.п. и поскольку один человек не может следовать 2-м противоположным мнениям, то Эйберштер и "держит" несколько разных групп чтоб все легитимные мнения выполнялись.(отчасти идея местного рава)

[ymarkov]

неужели я вам дал повод для таких подозрений?
Оно у меня возникло, да. Прошу прощения, и рад, что был неправ.

когда традиция раздробилась, нет иного выбора, как сохранять все устоявшиеся мнения
Вы прекрасно определили наше главное расхождение. В том, что правы и Гилель, и Шамай, ничего парадоксального нет. А вот, e.g., Рамбам и Рамбан не могут быть правы одновременно в установленных ѓалахических вопросах - полномочия у них не те. Другое дело, с каким уровнем уверенности можно определить их сравнительную правоту.

[parvuss]

полномочия не те, так ведь и у нас нет!! хотя бы потому, что мы ведь уже не можем знать то, что знали ришойним- многие ух источники были утеряны или сожжены. так как мы можем выбирать сторону? никак. но следуя процессу мы может придти к чему следовать в практическом выполнении. в отношении паршанус- так тут вообще все на много проще, поскольку не связано с ле-майсе.
что касается знаменитого "ты прав и ты прав. -но ведь оба не могут правы? -да, и ты тоже прав", то мне нравится комментарий ТаЗа на ЙД 87:1, где он упоминает более строгое мнение РаШаЛя, где тот спорит Рамбамом и Мордехаем, и ТаЗ заключает : ואנו אין לנו אלא דברי ראשונים ואחרונים
т.е. выглядит как может он бы принял мение РаШаЛя, но в той системе аксиом в которой он, и следуя процессу, это невозможно. хотя, может оказаться что как раз РаШаЛь прав.

[ymarkov]

как мы можем выбирать сторону? никак.
Как? Головой, как же ещё! Ришоним не в вакууме работали, вся их работа предназначена на суд общественности, т.е. нас с Вами. (Подозреваю, что именно это мог иметь в виду ТаЗ; посмотрю.) ХаЗаЛь могли предписывать, их последователи (талмидей хахамим) - уже нет.

Так что да, мы расходимся по поводу процесса.

За паршанут - да, проще.

[parvuss]

койрех выбирал головой, и чем кончилось? Рашаль ведь тоже с не с бухты-барахты так думал- он там нашел у Тосфос за что зацепиться. причина почему мы не можем выбирать головой, как я уже сказал выше- мы не имеем и уже не можем иметь всего того знания, что имели ришойним. на основании чего можно с уверенностью с ними спорить? если есть амора или тана которому они противоречат, то тут понятно, а если наоборот, есть хоть один который их поддерживает?
где-то слышал такой ворт: во времена Танаим не была нужна Гемора, во времена Геморы- ришойним, во времена ришойним и т.д.- ну вы поняли. когда есть йерида доройс, мы не можем себя по-настоящему считать умнее предыдущих поколений. когда ришон спорит с другим- они оба опираются на одну и ту же базу, когда мы пытаемся включиться в их спор- у нас нет всей картины.

[ymarkov]

койрех выбирал головой, и чем кончилось?
И после этого Вы удивляетесь, почему мне померещилась делегитимизация?

мы не имеем и уже не можем иметь всего того знания, что имели ришойним.
Это спорное заявление, и не учитывает указанного мною фактора, что они работали на общественность. Однако и это не релевантно, потому что -

на основании чего можно с уверенностью с ними спорить?
Где Вы видите, что я спорю или призываю с кем-либо спорить?! Спорят ришоним, я всего лишь выбираю, кому следовать (Рамбаму).

ну вы поняли. когда есть йерида доройс
То, что Вы описали, не имеет никакого отношения к йеридат ѓа-дорот. В Гемаре Р' Йеѓуда (если не изменяет память) говорит, что как раз "в нашем поколении мы учим и знаем больше, чем в прежних, но прежние просили дождь и получали, а нам приходится колдобиться."

[parvuss]

>>И после этого Вы удивляетесь, почему мне померещилась делегитимизация

[ymarkov]

Не вижу возражения. Что, по-видимому, и хорошо :-)

Кстати, как Вы решаете очевидную проблему с буквальным пониманием этой агадты? Как такое может быть, что в крупной йешиве учили только один седер?

[parvuss]

а хтож их знает? ну, думаю, это из другого места в Геморе, кде спрашивается кто есть хосид? и там, значицца 3-way махлокес: тот кто учит Незиким, тот кто учит Брахос и тот кто учит Авос. возможно они шли по первому. :)
а вообще, хорошая кашэ

p.s. ну вот, кстати, Раши там же(в Брахос) говорит:
בנזיקין הוה - לא היו גדולים בכל גמרא של ד' סדרים אלא בתלתא בבי שלנו והאי מילתא נקט הכא משום דמיירי שמוסרין נפשם על קדושת השם ועד השתא איירי נמי במי שמבזה עצמו על קדושת השם לפשוט כלאים בשוק:

т.е. не то чтобы не учили совсем, а не были спецами в остальных. может это и есть иточник геморы которую я упомянул выше.

[parvuss]

>>Не вижу возражения. Что, по-видимому, и хорошо :-
уже одно это достойно "лехаим"!

[ymarkov]

Что я таки и сделал!