Снова об имяславии
ВКонтакте обсуждают имяславие
Мне захотелось высказаться, и я высказался, цитирую:
Всякое слово это соединение звука и смысла. Если смысла нет, то это и не слово. Каков смысл имени Божия? Тварен он или нетварен?
[Нажмите, чтобы прочитать обсуждение.]> Максим, слово, это не соединение звука со смыслом, а звуковое /внешнее/ выражение внутреннего смысла.
Поэтому произносит имя Божие только тот, кто свой внутренний смысл /намерение/ желает сообщить, открыть Ему.. Бог - не тварен, т.к. является источником всего.
Какой же внутренний смысл сообщает тот, кто произносит имя Бога? Тварный или нетварный?
> Максим, обычно смысл состоит в прошении помощи и спасения. Бог не может быть тварным, т.к. является источником ВСЕГО!
Прошение помощи и спасения может быть обращено к разным людям или к Богу, может содержать в себе имя Бога, а может не содержать. Вы ведь не хотите сказать, что это неважно - содержит оно имя Божье или не содержит? А если это важно, тогда снова встает вопрос: в чём смысл этого слова? И главное - тварен он или нетварен?
> Максим, в том и дело, что невозможно обращение к Богу без упоминания Его имени.. Это может быть: Отче, Господь Иисус Христос, или просто Господи.. По поводу тварности Бога я отвечала..
Разве "Отче" и "Господи" это не имя Бога? Если это имя, то ответьте ещё раз, я не понял Вас: смысл этих слов тварен или нетварен?
> Максим, и Бог не тварен и смысл не тварен... При обращении к Богу, обязательно, Спасителю - не думается о смысле Его имени, а думается о самом существе Бога..
Татьяна, но ведь Бог немыслим. Невозможно понять или представить Его.
> А от смертного этого и не требуется.. А требуется только лишь всецелое обращение внутреннего состояния души смертного..
Я тоже думаю, что произнося имя Божье, мы прикасаемся к Нему самому. Почему? Потому что хотя звук этого слова и тварен, Смысл его нетварен. А поскольку Смысл этот нетварен, он не во власти тварных существ, но только во власти Бога. И только Сам Бог может решить, когда и в каком случае данное слово является Его именем, а когда не является.
> Разумеется Бог откликается только в случае чистого и искреннего порыва к Нему. То есть необходимо реагировать на Бога, как на реальное существо. Апостол говорит, что "надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он ЕСТЬ и ищущим Его воздает" .. Евр. 11:6
Не могу с этим согласиться. Бог говорит: Я не оставлю без наказания того, кто произносит имя Моё всуе. Не оставит! Значит, Бог в любом случае откликается на Своё имя. Если Он не пожелает откликнуться, то мы это Имя не сможем и произнести. То есть, слово будет сказано, но оно лишено будет Смысла.
Согласен: "надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он ЕСТЬ и ищущим Его воздает" .. Евр. 11:6 Но это надобно для спасения, а не для того, чтобы Бог откликнулся.
> так я и говорю об отклике Божием, только в форме, данного Им спасения - грешникам.. А то, что у Бога никакое слово не останется без Его реакции - очевидно.
Слово "реакция" кажется мне недостойным величия Господа. Думаю, лучше помышлять, что Он не "реагирует" на молитву, а Сам вкладывает в нас молитву, когда желает дать нам шанс получить Его благодать. И уже от нас зависит принять этот дар или нет - то есть, произнести молитву или нет.
> всякое произнесенное слово несет в себе смысл - оно открывает внутреннюю сущность говорящего..
Думаю, имя Божье является тут исключением. Оно указывает на Нетварного Творца, а не на тварного говорящего.
> так я же говорю о нашем состоянии пред Господом, а не о состоянии Господа над нами.. А то, что все дается Самим Господом - всему и всем, это незыблемое состояние бытия.. ну, если молящийся Богу произносит слова по обязывающему правилу, а не по собственному чувству, то и остается безответным..
Я уверен, что такого не бывает. Молитва НИКОГДА не остаётся без ответа (хотя бы без наказания).
> если существует только две формы бытия: жизнь и смерть, то все, кто не познал Бога и тем не пришел в мирное единение с Ним - все будут наказаны и исправлены смертью.
Не только. Господь не оставит без наказания всякого, кто призывает имя Его всуе - и это наказание будет специфическим, не сводящимся просто к смерти.
Напомню, что по-славянски "наказание" означает "научение".
Петр Пашков:
Мне кажется, тут есть ещё тонкий момент. Смысл слова, то есть "означаемое" в языковом знаке, - это (ну, в рамках того, что нам говорили на языкознании) не предмет, а понятие («Языковой знак связывает не вещь и имя, но понятие и акустический образ», Соссюр). А уже понятие является отражением предмета в уме мыслящего и говорящего.
То есть смысл слова (понятие, стоящее за акустическим обликом), мне кажется, принадлежит к человеческому. Бог Сам по Себе не является смыслом слова. Другое дело, что наше понятие о Боге обращено к Богу и позволяет нам призывать Его. Но это, так сказать, коммуникативное соотношение. Иначе говоря, слова позволяют взаимодействовать с предметами, но не содержат предметов; слова позволяют общаться с Богом,но никак не содержат Бога.
Максим Солохин:
Петр, если смысл слова указывает не на Бога, а на наше понятие о Боге, то это слово является именем не истинного Бога, а именем какого-то иного божества, ментального идола, созданного нашим воображением.
Петр Пашков:
Не думаю,что следует такой вывод. Во-первых, понятие ("смысл слова") как раз указывает на Бога. Но оно не есть Бог. Понятия отражают предметы, а не суть сами предметы.
Просто слова не помещают вещи как таковые в нашем разуме. Это верно и вообще, а применительно к Богу - тем более, Он и вовсе превыше разума. Приобщение к Нему в обожении - превыше слова и разума.
Я не думаю, что это приводит нас к какому-то идолопоклонству. Скорее это то, о чем говорит св. Василий: «Многие и различные имена, взятые в собственном значении каждого, составляют понятие, кончено, темное и весьма скудное, но для нас достаточное». Достаточное для общения, хотя и не для постижения.
P. S. Впрочем, это я говорю, так сказать, гадательно. Если окажется, что это неверно (с точки зрения святоотеческой мысли), то я исправлюсь.
Максим Солохин
Петр: "понятие ("смысл слова") как раз указывает на Бога. Но оно не есть Бог"
Если звук указывает на понятие, а понятие указывает на Бога, то звук указывает на Бога (через понятие), и мы вернулись к началу.
Вопрос: может ли наше ментальное понятие или представление о Боге указывать на Бога без содействия Самого Бога?
Если не может, то само это понятие является ментальной иконой Бога, освященной Его благодатью. И слово, указывающее на это понятие, также становится иконой - а значит, и вместилищем благодати Бога, то есть, Самого Бога.
Петр Пашков:
Для меня (хотя я не до конца уверен в своей мысли, но до сих пор я думал так) важно, что понятие именно указывает на Бога (позволяет к Нему обратиться, познать в достаточной мере для обращения и проч.). Я был несогласен с Вашей формулировкой о "нетварном смысле слова". Если мы согласны, что понятие остаётся указывающим, то, думаю, недоумение исчерпано.
Относительно же освящения слова как иконы, то я припоминаю у Вас в ЖЖ дискуссию об имяславии и иконопочитании. Мне показалось интересным то, что в той дискуссии писал Дмитрий Капустин.
Максим Солохин:
Петр: "Для меня важно, что понятие именно указывает на Бога (позволяет к Нему обратиться, познать в достаточной мере для обращения и проч.). Я был несогласен с Вашей формулировкой о "нетварном смысле слова". Если мы согласны, что понятие остаётся указывающим, то, думаю, недоумение исчерпано"
Ваша версия понимания этого вопроса имеет существенный дефект. А именно. Правильная внимательная словесная молитва осуществляется так: мы должны призывать имя Господа, не думая при этом ни о чём. Мысль должна быть наполнена словами молитвы, и более ничем.
В Вашей же версии слова молитвы лишь возбуждают в уме представления о Бога - и человек молится своему представлению о Боге как Самому Богу. Отцы-аскеты, наставники умной молитвы, предупреждали об опасностях, связанных с таким способом молитвы.
Подчёркиваю: Ваше представление не является неверным, молиться так - можно. Оно является просто опасным, то есть, может при долгой и упорной практике вести к прелести. Более безопасным же является иное представление о смысле имени Бога - как раз то, которое я и излагаю. А именно: что имя Бога означает Самого Бога, а не наши представления о нём. Именно такое представление является основой православного исихазма, и именно на него указывают слова из обсуждаемого постановления Синода: "В молитве (особенно Иисусовой) Имя Божие и Сам Бог осознаются нами нераздельно, как бы отождествляются, даже не могут и не должны быть отделены и противопоставлены одно другому"
Так и надо делать.
Петр Пашков:
Максимъ, мне кажется, я не могу правильно выразить то, что имею в виду, потому что в Вашем ответе не узнаю своих соображений.
Я не говорил о "молитве понятию". Молитва обращена к Богу, а не к понятию. Обращение в молитве ("Иисусе") адресуется Богу, а не понятию, и наши ум и сердце простираются к Богу Который вне ума, а не к понятию.
Но это не делает Бога содержанием слов молитвы в лингвистическом смысле, насколько я могу это выразить. Слова дают возможность обратиться к лицу, но не содержат его.
Возможно, я просто не умею выразить свою мысль или не вполне понимаю.
Максим Солохин:
Петр, Вы говорите, что имя Бога обозначает не Самого Бога, а наше представление о Нём. Не так ли?
Петр Пашков:
Максимъ, я говорю, что слова вообще не содержат в себе предметы, а содержат наши понятия о предметах.
Но Вы говорите об именовании в молитвенном контексте. Применительно к нему я дал уточнение: обращение имеет ещё и коммуникативную функцию, так сказать: оно устанавливает общение с тем, кому адресовано. Молитва же - не повествование, а обращение.
Максим Солохин:
Петр, но Вы же не предполагаете, о Боге можно говорить без Его участия? Если в тексте есть имя Бога, то смыслом этого слова является только наше понятие о Боге - или может в каких-то случаях Сам Бог? Если речь идёт не о молитве.
Петр Пашков
Простите. Но все равно не очень понимаю, даже в таком случае. В каком значении мы говорим, что смыслом слова "Бог" являются Отец, Сын и Св. Дух?
Максим Солохин
Петр, смыслом слова "Отец" в тех случаях, когда оно обозначает Ипостась Божества, является Сам Отец.
Смыслом слова "Сын" в этих сдучаях является Сам Сын.
А смыслом слов "Святый Дух" является Сам Господь Святый Дух.
Я полагаю, что именами Отца и Духа обозначается не наше представление о невообразимых и непостижимых Ипостасях (представление заведомо ложное), но Сами эти Ипостаси.
Что касается воплотившегося и потому изобразимого Сына - тут возможны варианты. Повторюсь: человек может говорить о Сыне, имея в виду своё представление о нём, почёрпнутое из Евангелия или из икон. И это не обязательно ошибочное представление. Однако отцы-исихасты учат нас и в этом случае обозначать именем Иисуса Христа Самого Иисуса Христа, а не наше представление о Нём. И очень-очень плохо, что люди, написавшие постановление Синода, настаивают на том, что имя Господа обозначает Самого Господа "только в молитве и только для нашего сердца, в богословствовании же, как и на деле, Имя Божие есть только имя" - тем самым они решительно противопоставляют своё богословие и свои дела священному делу молитвы, которому нас учили Отцы, и истинному Богословию, которое в нём открывается. Я думаю, если подобное противопоставление ещё и не ересь, то верный путь к ереси.
Петр Пашков
Является ли св. Григорий Палама смыслом Похвального слова св. Филофея? Св. Григорий - это конкретный человек, пребывающий с Богом сейчас, с ним возможно общение в молитве, но как присутствует он в словах "святитель Григорий Палама"?
Максим Солохин
В словах "святитель Григорий Палама" сам святитель присутствует Своим именем, а также данной ему от Бога благодатью - нетварной энергией Божества, ведь ещё прежде сложения мира Святитель был в предвечном замысле Бога. Вот на этот-то предвечный замысел и указывает имя "Григорий Палама".
Петр Пашков
Максимъ, но кажется, тут как минимум нужно уточнение, что связь между звуковым образом и именно Богом Отцом выстраивается через намерение человека, произносящего звуки. Ведь слова произвольны и измышлены людьми.
Максим Солохин
Петр, люди могут измышлять что угодно. Но не в их власти давать имена Богу. Если имена Бога это всего лишь условные значки, выдуманные людьми, то этими именами обозначаются лишь созданные человеческим умом смыслы, но никак не Сам Несозданый Создатель. Человеческое слово может обозначать Самого Бога лишь в том случае, когда Сам Бог к этому благоволит, и без Его участия никто, никогда и нигде не может обозначить Его словом.
Петр Пашков
Максимъ, но слова, которые используются для высказываний об истинном Боге почти во всех языках используются не только для Него, но и для Зевса или Диониса. Когда язычник говорит "клянусь богом", он имеет в виду не Бога, а иного бога. И это определяется намерением, интенцией говорящего. Разве не так?
Максим Солохин
Петр, нет. Это определяется действием благодати Бога - или Его попущением. Сама наша интенция, намерение говорить об Истине, является проявлением Её благодати и без Её содействия невозможна.
Evgeny Mikhaylov:
Не знаю, это особенность человеческого разума, или современного, или лично моего - но отключиться от своих представлений - мучительно сложно.
Когда ум удается утихомирить, работает воображение, как рыбина, снующая подо льдом.
Стыдно сказать, но максимального покоя и дисциплины в ментальном плане я достигал лишь несколько раз под обезболивающими. Но это, разумеется, не выход
palaman:
Да, конечно.Это не выход.
Настоящий выход требует побольше усилий, но зато движение в том направлении приносит намного больше плодов.
Это НЕ особенность нашего разума, а проделки демонов Бессознательного, задача которых - ни в коем случае не допустить концентрации внимания на словах молитвы, потому что такая концентрация их убивает (в переносном смысле, да - но от этого ещё больнее).
Evgeny Mikhaylov:
На всякий случай скажу - это было не специально для "введения в транс" и проч. Просто я заметил связь.
palaman:
Да, химия влияет на душу, пока мы в теле. Ведь душа работает с телом посредством мозга. Изменяя состояние мозга, можно влиять на душу - так же, как через автомобиль можно влиять на водителя.
Evgeny Mikhaylov:
Именно. Я понимаю, что движения, которые происходят в воображении - это ещё куда ни шло. Но вот мой разум постоянно пытаются смутить и сбить с толку.
Видимо, у меня очень "тонкая кожа", но я буквально вижу чужое присутствие. Особенно тяжело было во время личного кризиса - я прямо ощущал, как в голове возникают мерзостные мысли, особенно - связанные с причинением себе боли, и видел их механизм.
На тот момент мне очень помог Крылов. Он, не христианин был, но о бесовщине говорил твёрдо и честно. И потому я смог отделить себя от гадостей, пока не поправил свои дела.
Очень его не хватает. Надеюсь, ему простились его заблуждения.
palaman:
На самом первом этапе обращения к вере не так уж важно даже, к какой именно религии обращается человек. Лишь бы не к зловредной секте, а к какой-нибудь нормальной мировой религии, проверенной веками. Всё самое вредное там уже "выгорело" со временем, со сменой поколений.
В сущности, все религии на первом этапе учат нас одному и тому же: вниманию к помыслам, недоверию к помыслам, борьбе с помыслами. И это безусловно полезно. В Православии это называется "трезвением", а в психотерапии (главной религии материалистов) это называется "осознанностью".
Дело в том, что человеческая природа одна и та же во всех религиях. И бесы одинаково вредны для всех людей.
Но чем дальше, тем важнее избирательность, правильно называемая изысканностью. Потому что Истина требует внимательного отношения к Себе. Не цепляться за что попало, но изыскивать, пристально изучать, где же Истина.
Когда корабль выходит из порта, не так уж важно, какой он возьмёт курс - лишь бы не врезался обратно в пристань. Но чем дальше, тем важнее становится, куда именно ты плывёшь. Ошибка в пару градусов через пару тысяч миль приведёт тебя к ошибке в сотню миль, и в итоге ты рискуешь просто не найти нужной пристани.
Поэтому чуть познакомившись с религией как таковой, нужно браться за дело - изучать, сравнивать, соотносить, искать Святую Соборную и Апостольскую Церковь. Не затягивать с первым детским этапом.
Мне захотелось высказаться, и я высказался, цитирую:
Всякое слово это соединение звука и смысла. Если смысла нет, то это и не слово. Каков смысл имени Божия? Тварен он или нетварен?
[Нажмите, чтобы прочитать обсуждение.]> Максим, слово, это не соединение звука со смыслом, а звуковое /внешнее/ выражение внутреннего смысла.
Поэтому произносит имя Божие только тот, кто свой внутренний смысл /намерение/ желает сообщить, открыть Ему.. Бог - не тварен, т.к. является источником всего.
Какой же внутренний смысл сообщает тот, кто произносит имя Бога? Тварный или нетварный?
> Максим, обычно смысл состоит в прошении помощи и спасения. Бог не может быть тварным, т.к. является источником ВСЕГО!
Прошение помощи и спасения может быть обращено к разным людям или к Богу, может содержать в себе имя Бога, а может не содержать. Вы ведь не хотите сказать, что это неважно - содержит оно имя Божье или не содержит? А если это важно, тогда снова встает вопрос: в чём смысл этого слова? И главное - тварен он или нетварен?
> Максим, в том и дело, что невозможно обращение к Богу без упоминания Его имени.. Это может быть: Отче, Господь Иисус Христос, или просто Господи.. По поводу тварности Бога я отвечала..
Разве "Отче" и "Господи" это не имя Бога? Если это имя, то ответьте ещё раз, я не понял Вас: смысл этих слов тварен или нетварен?
> Максим, и Бог не тварен и смысл не тварен... При обращении к Богу, обязательно, Спасителю - не думается о смысле Его имени, а думается о самом существе Бога..
Татьяна, но ведь Бог немыслим. Невозможно понять или представить Его.
> А от смертного этого и не требуется.. А требуется только лишь всецелое обращение внутреннего состояния души смертного..
Я тоже думаю, что произнося имя Божье, мы прикасаемся к Нему самому. Почему? Потому что хотя звук этого слова и тварен, Смысл его нетварен. А поскольку Смысл этот нетварен, он не во власти тварных существ, но только во власти Бога. И только Сам Бог может решить, когда и в каком случае данное слово является Его именем, а когда не является.
> Разумеется Бог откликается только в случае чистого и искреннего порыва к Нему. То есть необходимо реагировать на Бога, как на реальное существо. Апостол говорит, что "надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он ЕСТЬ и ищущим Его воздает" .. Евр. 11:6
Не могу с этим согласиться. Бог говорит: Я не оставлю без наказания того, кто произносит имя Моё всуе. Не оставит! Значит, Бог в любом случае откликается на Своё имя. Если Он не пожелает откликнуться, то мы это Имя не сможем и произнести. То есть, слово будет сказано, но оно лишено будет Смысла.
Согласен: "надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он ЕСТЬ и ищущим Его воздает" .. Евр. 11:6 Но это надобно для спасения, а не для того, чтобы Бог откликнулся.
> так я и говорю об отклике Божием, только в форме, данного Им спасения - грешникам.. А то, что у Бога никакое слово не останется без Его реакции - очевидно.
Слово "реакция" кажется мне недостойным величия Господа. Думаю, лучше помышлять, что Он не "реагирует" на молитву, а Сам вкладывает в нас молитву, когда желает дать нам шанс получить Его благодать. И уже от нас зависит принять этот дар или нет - то есть, произнести молитву или нет.
> всякое произнесенное слово несет в себе смысл - оно открывает внутреннюю сущность говорящего..
Думаю, имя Божье является тут исключением. Оно указывает на Нетварного Творца, а не на тварного говорящего.
> так я же говорю о нашем состоянии пред Господом, а не о состоянии Господа над нами.. А то, что все дается Самим Господом - всему и всем, это незыблемое состояние бытия.. ну, если молящийся Богу произносит слова по обязывающему правилу, а не по собственному чувству, то и остается безответным..
Я уверен, что такого не бывает. Молитва НИКОГДА не остаётся без ответа (хотя бы без наказания).
> если существует только две формы бытия: жизнь и смерть, то все, кто не познал Бога и тем не пришел в мирное единение с Ним - все будут наказаны и исправлены смертью.
Не только. Господь не оставит без наказания всякого, кто призывает имя Его всуе - и это наказание будет специфическим, не сводящимся просто к смерти.
Напомню, что по-славянски "наказание" означает "научение".
Петр Пашков:
Мне кажется, тут есть ещё тонкий момент. Смысл слова, то есть "означаемое" в языковом знаке, - это (ну, в рамках того, что нам говорили на языкознании) не предмет, а понятие («Языковой знак связывает не вещь и имя, но понятие и акустический образ», Соссюр). А уже понятие является отражением предмета в уме мыслящего и говорящего.
То есть смысл слова (понятие, стоящее за акустическим обликом), мне кажется, принадлежит к человеческому. Бог Сам по Себе не является смыслом слова. Другое дело, что наше понятие о Боге обращено к Богу и позволяет нам призывать Его. Но это, так сказать, коммуникативное соотношение. Иначе говоря, слова позволяют взаимодействовать с предметами, но не содержат предметов; слова позволяют общаться с Богом,но никак не содержат Бога.
Максим Солохин:
Петр, если смысл слова указывает не на Бога, а на наше понятие о Боге, то это слово является именем не истинного Бога, а именем какого-то иного божества, ментального идола, созданного нашим воображением.
Петр Пашков:
Не думаю,что следует такой вывод. Во-первых, понятие ("смысл слова") как раз указывает на Бога. Но оно не есть Бог. Понятия отражают предметы, а не суть сами предметы.
Просто слова не помещают вещи как таковые в нашем разуме. Это верно и вообще, а применительно к Богу - тем более, Он и вовсе превыше разума. Приобщение к Нему в обожении - превыше слова и разума.
Я не думаю, что это приводит нас к какому-то идолопоклонству. Скорее это то, о чем говорит св. Василий: «Многие и различные имена, взятые в собственном значении каждого, составляют понятие, кончено, темное и весьма скудное, но для нас достаточное». Достаточное для общения, хотя и не для постижения.
P. S. Впрочем, это я говорю, так сказать, гадательно. Если окажется, что это неверно (с точки зрения святоотеческой мысли), то я исправлюсь.
Максим Солохин
Петр: "понятие ("смысл слова") как раз указывает на Бога. Но оно не есть Бог"
Если звук указывает на понятие, а понятие указывает на Бога, то звук указывает на Бога (через понятие), и мы вернулись к началу.
Вопрос: может ли наше ментальное понятие или представление о Боге указывать на Бога без содействия Самого Бога?
Если не может, то само это понятие является ментальной иконой Бога, освященной Его благодатью. И слово, указывающее на это понятие, также становится иконой - а значит, и вместилищем благодати Бога, то есть, Самого Бога.
Петр Пашков:
Для меня (хотя я не до конца уверен в своей мысли, но до сих пор я думал так) важно, что понятие именно указывает на Бога (позволяет к Нему обратиться, познать в достаточной мере для обращения и проч.). Я был несогласен с Вашей формулировкой о "нетварном смысле слова". Если мы согласны, что понятие остаётся указывающим, то, думаю, недоумение исчерпано.
Относительно же освящения слова как иконы, то я припоминаю у Вас в ЖЖ дискуссию об имяславии и иконопочитании. Мне показалось интересным то, что в той дискуссии писал Дмитрий Капустин.
Максим Солохин:
Петр: "Для меня важно, что понятие именно указывает на Бога (позволяет к Нему обратиться, познать в достаточной мере для обращения и проч.). Я был несогласен с Вашей формулировкой о "нетварном смысле слова". Если мы согласны, что понятие остаётся указывающим, то, думаю, недоумение исчерпано"
Ваша версия понимания этого вопроса имеет существенный дефект. А именно. Правильная внимательная словесная молитва осуществляется так: мы должны призывать имя Господа, не думая при этом ни о чём. Мысль должна быть наполнена словами молитвы, и более ничем.
В Вашей же версии слова молитвы лишь возбуждают в уме представления о Бога - и человек молится своему представлению о Боге как Самому Богу. Отцы-аскеты, наставники умной молитвы, предупреждали об опасностях, связанных с таким способом молитвы.
Подчёркиваю: Ваше представление не является неверным, молиться так - можно. Оно является просто опасным, то есть, может при долгой и упорной практике вести к прелести. Более безопасным же является иное представление о смысле имени Бога - как раз то, которое я и излагаю. А именно: что имя Бога означает Самого Бога, а не наши представления о нём. Именно такое представление является основой православного исихазма, и именно на него указывают слова из обсуждаемого постановления Синода: "В молитве (особенно Иисусовой) Имя Божие и Сам Бог осознаются нами нераздельно, как бы отождествляются, даже не могут и не должны быть отделены и противопоставлены одно другому"
Так и надо делать.
Петр Пашков:
Максимъ, мне кажется, я не могу правильно выразить то, что имею в виду, потому что в Вашем ответе не узнаю своих соображений.
Я не говорил о "молитве понятию". Молитва обращена к Богу, а не к понятию. Обращение в молитве ("Иисусе") адресуется Богу, а не понятию, и наши ум и сердце простираются к Богу Который вне ума, а не к понятию.
Но это не делает Бога содержанием слов молитвы в лингвистическом смысле, насколько я могу это выразить. Слова дают возможность обратиться к лицу, но не содержат его.
Возможно, я просто не умею выразить свою мысль или не вполне понимаю.
Максим Солохин:
Петр, Вы говорите, что имя Бога обозначает не Самого Бога, а наше представление о Нём. Не так ли?
Петр Пашков:
Максимъ, я говорю, что слова вообще не содержат в себе предметы, а содержат наши понятия о предметах.
Но Вы говорите об именовании в молитвенном контексте. Применительно к нему я дал уточнение: обращение имеет ещё и коммуникативную функцию, так сказать: оно устанавливает общение с тем, кому адресовано. Молитва же - не повествование, а обращение.
Максим Солохин:
Петр, но Вы же не предполагаете, о Боге можно говорить без Его участия? Если в тексте есть имя Бога, то смыслом этого слова является только наше понятие о Боге - или может в каких-то случаях Сам Бог? Если речь идёт не о молитве.
Петр Пашков
Простите. Но все равно не очень понимаю, даже в таком случае. В каком значении мы говорим, что смыслом слова "Бог" являются Отец, Сын и Св. Дух?
Максим Солохин
Петр, смыслом слова "Отец" в тех случаях, когда оно обозначает Ипостась Божества, является Сам Отец.
Смыслом слова "Сын" в этих сдучаях является Сам Сын.
А смыслом слов "Святый Дух" является Сам Господь Святый Дух.
Я полагаю, что именами Отца и Духа обозначается не наше представление о невообразимых и непостижимых Ипостасях (представление заведомо ложное), но Сами эти Ипостаси.
Что касается воплотившегося и потому изобразимого Сына - тут возможны варианты. Повторюсь: человек может говорить о Сыне, имея в виду своё представление о нём, почёрпнутое из Евангелия или из икон. И это не обязательно ошибочное представление. Однако отцы-исихасты учат нас и в этом случае обозначать именем Иисуса Христа Самого Иисуса Христа, а не наше представление о Нём. И очень-очень плохо, что люди, написавшие постановление Синода, настаивают на том, что имя Господа обозначает Самого Господа "только в молитве и только для нашего сердца, в богословствовании же, как и на деле, Имя Божие есть только имя" - тем самым они решительно противопоставляют своё богословие и свои дела священному делу молитвы, которому нас учили Отцы, и истинному Богословию, которое в нём открывается. Я думаю, если подобное противопоставление ещё и не ересь, то верный путь к ереси.
Петр Пашков
Является ли св. Григорий Палама смыслом Похвального слова св. Филофея? Св. Григорий - это конкретный человек, пребывающий с Богом сейчас, с ним возможно общение в молитве, но как присутствует он в словах "святитель Григорий Палама"?
Максим Солохин
В словах "святитель Григорий Палама" сам святитель присутствует Своим именем, а также данной ему от Бога благодатью - нетварной энергией Божества, ведь ещё прежде сложения мира Святитель был в предвечном замысле Бога. Вот на этот-то предвечный замысел и указывает имя "Григорий Палама".
Петр Пашков
Максимъ, но кажется, тут как минимум нужно уточнение, что связь между звуковым образом и именно Богом Отцом выстраивается через намерение человека, произносящего звуки. Ведь слова произвольны и измышлены людьми.
Максим Солохин
Петр, люди могут измышлять что угодно. Но не в их власти давать имена Богу. Если имена Бога это всего лишь условные значки, выдуманные людьми, то этими именами обозначаются лишь созданные человеческим умом смыслы, но никак не Сам Несозданый Создатель. Человеческое слово может обозначать Самого Бога лишь в том случае, когда Сам Бог к этому благоволит, и без Его участия никто, никогда и нигде не может обозначить Его словом.
Петр Пашков
Максимъ, но слова, которые используются для высказываний об истинном Боге почти во всех языках используются не только для Него, но и для Зевса или Диониса. Когда язычник говорит "клянусь богом", он имеет в виду не Бога, а иного бога. И это определяется намерением, интенцией говорящего. Разве не так?
Максим Солохин
Петр, нет. Это определяется действием благодати Бога - или Его попущением. Сама наша интенция, намерение говорить об Истине, является проявлением Её благодати и без Её содействия невозможна.
Evgeny Mikhaylov:
Не знаю, это особенность человеческого разума, или современного, или лично моего - но отключиться от своих представлений - мучительно сложно.
Когда ум удается утихомирить, работает воображение, как рыбина, снующая подо льдом.
Стыдно сказать, но максимального покоя и дисциплины в ментальном плане я достигал лишь несколько раз под обезболивающими. Но это, разумеется, не выход
palaman:
Да, конечно.Это не выход.
Настоящий выход требует побольше усилий, но зато движение в том направлении приносит намного больше плодов.
Это НЕ особенность нашего разума, а проделки демонов Бессознательного, задача которых - ни в коем случае не допустить концентрации внимания на словах молитвы, потому что такая концентрация их убивает (в переносном смысле, да - но от этого ещё больнее).
Evgeny Mikhaylov:
На всякий случай скажу - это было не специально для "введения в транс" и проч. Просто я заметил связь.
palaman:
Да, химия влияет на душу, пока мы в теле. Ведь душа работает с телом посредством мозга. Изменяя состояние мозга, можно влиять на душу - так же, как через автомобиль можно влиять на водителя.
Evgeny Mikhaylov:
Именно. Я понимаю, что движения, которые происходят в воображении - это ещё куда ни шло. Но вот мой разум постоянно пытаются смутить и сбить с толку.
Видимо, у меня очень "тонкая кожа", но я буквально вижу чужое присутствие. Особенно тяжело было во время личного кризиса - я прямо ощущал, как в голове возникают мерзостные мысли, особенно - связанные с причинением себе боли, и видел их механизм.
На тот момент мне очень помог Крылов. Он, не христианин был, но о бесовщине говорил твёрдо и честно. И потому я смог отделить себя от гадостей, пока не поправил свои дела.
Очень его не хватает. Надеюсь, ему простились его заблуждения.
palaman:
На самом первом этапе обращения к вере не так уж важно даже, к какой именно религии обращается человек. Лишь бы не к зловредной секте, а к какой-нибудь нормальной мировой религии, проверенной веками. Всё самое вредное там уже "выгорело" со временем, со сменой поколений.
В сущности, все религии на первом этапе учат нас одному и тому же: вниманию к помыслам, недоверию к помыслам, борьбе с помыслами. И это безусловно полезно. В Православии это называется "трезвением", а в психотерапии (главной религии материалистов) это называется "осознанностью".
Дело в том, что человеческая природа одна и та же во всех религиях. И бесы одинаково вредны для всех людей.
Но чем дальше, тем важнее избирательность, правильно называемая изысканностью. Потому что Истина требует внимательного отношения к Себе. Не цепляться за что попало, но изыскивать, пристально изучать, где же Истина.
Когда корабль выходит из порта, не так уж важно, какой он возьмёт курс - лишь бы не врезался обратно в пристань. Но чем дальше, тем важнее становится, куда именно ты плывёшь. Ошибка в пару градусов через пару тысяч миль приведёт тебя к ошибке в сотню миль, и в итоге ты рискуешь просто не найти нужной пристани.
Поэтому чуть познакомившись с религией как таковой, нужно браться за дело - изучать, сравнивать, соотносить, искать Святую Соборную и Апостольскую Церковь. Не затягивать с первым детским этапом.