О русском коллективизме и немецком порядке
В комментариях к заметке Член семьи врага народа сложился настолько интересный диалог daniel_grishin и pp_13879, что даже не нужно ничего к нему добавлять.
Просто цитирую:
daniel_grishin: Русские - самые большие индивидуалисты в Евразии, а возможно и в мире. Несмотря на все разговоры о "соборности" у русских катастрофически слабая способность к солидарности и очень низкий уровень взаимного доверия: но с пониманием личной (не коллективной) ответственности зато все в полном порядке
pp_13879: В точку, притом, что агитпроп упорно настаивает на противоположном по смыслу суждении (понятно почему, конечно). Из данного тезиса следует и причина сравнительно низкой значимости церковного института на Руси; и многочисленные проблемы в попытках организации "красивого" совместного бытования, шоб "по-европейски"; и распространенность, на бытовом уровне, крайнего презрения к стадности; и чрезмерная жестокость организации российской армии (без жестокости трудно соорганизовать, сплотить и сладить армейский механизм, в качестве винтиков которого выступают природные индивидуалисты) и проч.
daniel_grishin: Этносы, как и отдельные люди, часто страдают недостатком именно того что видят в себе как главное достоинство . Или хотят видеть: во всяком случае много об этом говорят и себе и другим, так что аж сами верят. Немцы, вот, на полном серьезе считают, что у них - порядок. Что характерно, многие вокруг верят.
pp_13879: По мне, об уровне организации социума разумно судить по некому «среднему тренду» предсказуемости и удобству для жизни, не по частностям. Из тех стран, где пришлось достаточно долго сидеть по делам или просто как туристу, вне всякой конкуренции (в этом смысле), пребывает Япония. А на противоположном полюсе, столь же уверенно закрепилась Индия. Где-то очень рядом с ней кучно гнездятся Пакистан, Индонезия и почти все страны Центральной Америки, исключая Мексику. Остальные страны, - где-то между этими полюсами.)
daniel_grishin: Я вполне соглашусь с тем, что в Германии больше порядка чем во Франции, а уж чем в Италии и подавно. Но если смотреть из России , то, поверьте, различия между Германией и Францией скрадываются и даже с Италией не так разительны. Если итальянцу дойче орднунг может быть предметом зависти то у русского он вызовет разве что истерический смех.
Как в наших местах говорят: "Какая разница между сочинскими стадионами и берлинским аэропортом? Стадионы все же в итоге построили"
Вот делаем шаг на ближайшую трамвайную остановку (Речь о Германии - Максим Солохин). Ее переделывали год, потому что кому-то показалось что зазор между перроном и трамваем слишком велик. Переделали. Трамваи несколько дней ходили не открывая двери т к зазор стал слишком мал (дверям надо на пару сантиметров выехать наружу, этих сантиметров не осталось). Потом еще раз переделывали, тоже год. ВОт сейчас справились, как-то быстро - со второго раза ...
Я про местный бардак могу саги складывать, вы меня лучше не провоцируйте :). Про междугородный автобус, который ехал из Кельна в Мюнхен и только в Дортмунде заметил что что-то пошло не так. Про самолет, улетевший из Дюссельдорфа в Дрезден, забыв половину пассажиров прямо на летном поле. Про детей, умирающих в приемных покоях потому что их привозят уже в третий раз после "да вот вам парацетамольчик, все у вас в порядке" а потом оказывается слишком поздно. И так далее. Wie gesagt, лучше даже не начинать. А то вон loboff уже слышать меня не может, так трудно меня остановить, когда этой темы касаются.
"Немецкого порядка" никогда и не было. Это выдумка французов. :)
На самом деле у меня есть версия "что такое дойче орднунг и куда он пропал"
Итак:
Жил на свете Хельмут Мольтке. Милый молодой человек, скромный и молчаливый, хотя, говорят, был лучшим танцором Берлина. Родом мекленбуржец, небось и немецкого-то поначалу не знал а только платтдойч.
Хорошо учился. Успел послужить в нескольких армиях (датской, турецкой, прусской, а формально и более того: например, был шефом 69-го пехотного Рязанского полка). Очень любил разрабатывать планы и регламенты.
Концепция блицкрига была реализована именно им. Так он выиграл "братскую войну" с Австрией еще до ее начала.
Когда его, уже пожилого начальника прусского генштаба, разбудили известием о том что Наполеон III объявил войну Пруссии, он буркнул "План кампании в третьем ящике стола" , перевернулся на другой бок и продолжил спать.
Фактически война была выиграна за 19 суток: столько занимал прусский мобилизационный план.
Французы собирали армию за три недели.
Прусский план предусматривал буквально всё, вплоть до расписания поездов и платформ пересадок для перебрасываемых частей. Французский был позорно провален.
Когда прусская армия маршировала к Парижу, французы еще бегали по военкоматам. Собственно, войну уже можно было заканчивать, битва при Седане становилась излишней формальностью.
Французы объяснили причины своего поражения немыслимым немецким порядком, которого во Франции не завелось просто по ее природе: немцы это же не люди а машины, живой человек так не может. Ну вы понимаете, да: русские тоже не люди а звери в мехах, поэтому они способны воевать суровой зимой когда все человеческое погибает от холода (а о том что русская кампания завершилась битвой на Березине в середине ноября мы никому не скажем. Зима и всё тут.)
Надо сказать, что Мольтке действительно проявил себя административным гением.
Но
1) ни до ни после этого времени таких гениев не рождалось ни в Германии ни где бы то ни было еще
2) этот порядок, а также воинские доблести и прочие традиционные свойства "немецкого менталитета" относятся не к Германии вообще а именно к Пруссии. Но Пруссии больше нет, она фактически уничтожена и официально распущена. И всё "пруссачество" старательно выкорчевывается (причем в ФРГ еще более ретиво чем в бГДР, там хоть пытались сохранить милитаризацию). Прусские традиции заменяются баварскими, рейнскими, ганзейскими, какими угодно, лишь бы иными: но ни баварцы ни гессенцы ни гамбуржцы никогда не славились ни образцовым порядком ни воинской доблестью.
Остался только миф. Французы мало что делают качественно но кое-что они все же умеют отлично: если они создают мифы, о себе или о других, то эти мифы живут века.
PS: из комментариев к этой заметке.
zaharov: Каждое общество своей идеологией старается исправить недостатки народной психологии. Русским ультра-индивидуалистам прописали державность, соборность и коллективизм. Англосаксонским любителям становиться стройными шеренгами и зиговать - инливидуализм и демократию. Французским любителям улиток, лягушек, деревянных башмаков и гильотин - культ изысканной еды, комфорта и толерантности.
Кто поступает наоборот, как японцы, получает инъекцию озверина на короткий период, но потом - стагнацию и рекордные показатели суицидов.
daniel_grishin На уровне отдельных персон, я вижу то же самое.
Люди считают своими достоинствами то, чего им не хватает, а свои недостатки приписывают соседям. Хочешь узнать что народ ненавидит в себе - послушай, что он говорит о других народах.
Наоборот тоже работает. Народы приписывают себе достоинства которыми не обладают но игнорируют в себе достоинства которыми обладают. Не замечают их как стук собственного сердца. Слишком естественно это для них, и не представить, как бывает иначе.
Просто цитирую:
daniel_grishin: Русские - самые большие индивидуалисты в Евразии, а возможно и в мире. Несмотря на все разговоры о "соборности" у русских катастрофически слабая способность к солидарности и очень низкий уровень взаимного доверия: но с пониманием личной (не коллективной) ответственности зато все в полном порядке
pp_13879: В точку, притом, что агитпроп упорно настаивает на противоположном по смыслу суждении (понятно почему, конечно). Из данного тезиса следует и причина сравнительно низкой значимости церковного института на Руси; и многочисленные проблемы в попытках организации "красивого" совместного бытования, шоб "по-европейски"; и распространенность, на бытовом уровне, крайнего презрения к стадности; и чрезмерная жестокость организации российской армии (без жестокости трудно соорганизовать, сплотить и сладить армейский механизм, в качестве винтиков которого выступают природные индивидуалисты) и проч.
daniel_grishin: Этносы, как и отдельные люди, часто страдают недостатком именно того что видят в себе как главное достоинство . Или хотят видеть: во всяком случае много об этом говорят и себе и другим, так что аж сами верят. Немцы, вот, на полном серьезе считают, что у них - порядок. Что характерно, многие вокруг верят.
pp_13879: По мне, об уровне организации социума разумно судить по некому «среднему тренду» предсказуемости и удобству для жизни, не по частностям. Из тех стран, где пришлось достаточно долго сидеть по делам или просто как туристу, вне всякой конкуренции (в этом смысле), пребывает Япония. А на противоположном полюсе, столь же уверенно закрепилась Индия. Где-то очень рядом с ней кучно гнездятся Пакистан, Индонезия и почти все страны Центральной Америки, исключая Мексику. Остальные страны, - где-то между этими полюсами.)
daniel_grishin: Я вполне соглашусь с тем, что в Германии больше порядка чем во Франции, а уж чем в Италии и подавно. Но если смотреть из России , то, поверьте, различия между Германией и Францией скрадываются и даже с Италией не так разительны. Если итальянцу дойче орднунг может быть предметом зависти то у русского он вызовет разве что истерический смех.
Как в наших местах говорят: "Какая разница между сочинскими стадионами и берлинским аэропортом? Стадионы все же в итоге построили"
Вот делаем шаг на ближайшую трамвайную остановку (Речь о Германии - Максим Солохин). Ее переделывали год, потому что кому-то показалось что зазор между перроном и трамваем слишком велик. Переделали. Трамваи несколько дней ходили не открывая двери т к зазор стал слишком мал (дверям надо на пару сантиметров выехать наружу, этих сантиметров не осталось). Потом еще раз переделывали, тоже год. ВОт сейчас справились, как-то быстро - со второго раза ...
Я про местный бардак могу саги складывать, вы меня лучше не провоцируйте :). Про междугородный автобус, который ехал из Кельна в Мюнхен и только в Дортмунде заметил что что-то пошло не так. Про самолет, улетевший из Дюссельдорфа в Дрезден, забыв половину пассажиров прямо на летном поле. Про детей, умирающих в приемных покоях потому что их привозят уже в третий раз после "да вот вам парацетамольчик, все у вас в порядке" а потом оказывается слишком поздно. И так далее. Wie gesagt, лучше даже не начинать. А то вон loboff уже слышать меня не может, так трудно меня остановить, когда этой темы касаются.
"Немецкого порядка" никогда и не было. Это выдумка французов. :)
На самом деле у меня есть версия "что такое дойче орднунг и куда он пропал"
Итак:
Жил на свете Хельмут Мольтке. Милый молодой человек, скромный и молчаливый, хотя, говорят, был лучшим танцором Берлина. Родом мекленбуржец, небось и немецкого-то поначалу не знал а только платтдойч.
Хорошо учился. Успел послужить в нескольких армиях (датской, турецкой, прусской, а формально и более того: например, был шефом 69-го пехотного Рязанского полка). Очень любил разрабатывать планы и регламенты.
Концепция блицкрига была реализована именно им. Так он выиграл "братскую войну" с Австрией еще до ее начала.
Когда его, уже пожилого начальника прусского генштаба, разбудили известием о том что Наполеон III объявил войну Пруссии, он буркнул "План кампании в третьем ящике стола" , перевернулся на другой бок и продолжил спать.
Фактически война была выиграна за 19 суток: столько занимал прусский мобилизационный план.
Французы собирали армию за три недели.
Прусский план предусматривал буквально всё, вплоть до расписания поездов и платформ пересадок для перебрасываемых частей. Французский был позорно провален.
Когда прусская армия маршировала к Парижу, французы еще бегали по военкоматам. Собственно, войну уже можно было заканчивать, битва при Седане становилась излишней формальностью.
Французы объяснили причины своего поражения немыслимым немецким порядком, которого во Франции не завелось просто по ее природе: немцы это же не люди а машины, живой человек так не может. Ну вы понимаете, да: русские тоже не люди а звери в мехах, поэтому они способны воевать суровой зимой когда все человеческое погибает от холода (а о том что русская кампания завершилась битвой на Березине в середине ноября мы никому не скажем. Зима и всё тут.)
Надо сказать, что Мольтке действительно проявил себя административным гением.
Но
1) ни до ни после этого времени таких гениев не рождалось ни в Германии ни где бы то ни было еще
2) этот порядок, а также воинские доблести и прочие традиционные свойства "немецкого менталитета" относятся не к Германии вообще а именно к Пруссии. Но Пруссии больше нет, она фактически уничтожена и официально распущена. И всё "пруссачество" старательно выкорчевывается (причем в ФРГ еще более ретиво чем в бГДР, там хоть пытались сохранить милитаризацию). Прусские традиции заменяются баварскими, рейнскими, ганзейскими, какими угодно, лишь бы иными: но ни баварцы ни гессенцы ни гамбуржцы никогда не славились ни образцовым порядком ни воинской доблестью.
Остался только миф. Французы мало что делают качественно но кое-что они все же умеют отлично: если они создают мифы, о себе или о других, то эти мифы живут века.
PS: из комментариев к этой заметке.
zaharov: Каждое общество своей идеологией старается исправить недостатки народной психологии. Русским ультра-индивидуалистам прописали державность, соборность и коллективизм. Англосаксонским любителям становиться стройными шеренгами и зиговать - инливидуализм и демократию. Французским любителям улиток, лягушек, деревянных башмаков и гильотин - культ изысканной еды, комфорта и толерантности.
Кто поступает наоборот, как японцы, получает инъекцию озверина на короткий период, но потом - стагнацию и рекордные показатели суицидов.
daniel_grishin На уровне отдельных персон, я вижу то же самое.
Люди считают своими достоинствами то, чего им не хватает, а свои недостатки приписывают соседям. Хочешь узнать что народ ненавидит в себе - послушай, что он говорит о других народах.
Наоборот тоже работает. Народы приписывают себе достоинства которыми не обладают но игнорируют в себе достоинства которыми обладают. Не замечают их как стук собственного сердца. Слишком естественно это для них, и не представить, как бывает иначе.