Избран Тобою?

[palaman]

Эта заметка продолжает тему о судьбах русского народа, начатую текстами

"Смерть и жизнь русского народа"
Три источника и три составные части
Взгляд извне и изнутри

[Spoiler (click to open)]Говорить о Боге легко и приятно с единодушным читателем. Но судьба этого ЖЖурнала сложилась так, что большинство моих читателей либо не православны, либо не очень православны, либо

Comments

[zaharov]

Он всемогущ. И создал нас такими, какие мы есть. Создатель не может быть требователен к своему созданию. Вы можете представить художника, строго спрашивающего со своей картины? Или программиста - со своей программы? Или математика - со своей теоремы?
Если в нас его что-то не устраивает - зачем создал нас такими? Поменялись требования - можно же доработать, всемогущий же!

Другое дело, что если я, например, создал ИИ для распознавания текста, я не буду сразу же строго спрашивать с него. Я дам ему время на самообучение. Да, он может работать, как мне нужно. Я же сам дал ему эту возможность. Но сначала я проведу его обучение. Сперва в очень простых и жестких рамках. Потом - сложнее, на более трудных текстах. Наконец, вы обучите его настолько, что сможете переписываться с ним, а ИИ сможет читать и обсуждать с вами все, когда-либо написанное.
Имеет ли смысл для обучения ИИ всегда использовать одни и те же тексты и одну и ту же методику? Нет, и то и другое должно усложняться. А что если в ходе обучения возникнет два или три ИИ? Это чудесно, потому что они смогут развиваться, общаясь друг с другом, как ИИ для игры в го. Будет ли один из них для вас ошибкой? Нет, это просто разные пути к вашей цели. А сами они о чем будут все время спорить? Разумеется, только о том, кто из них правильный : )

[palaman]

Всемогущий Бог совершенен в Своем действии и не допускает ошибок. И потому у Него нет нужды "дорабатывать" или "совершенствовать" Свое творение. Мы именно таковы, какими мы и должны быть. И если бы целью творения было всего лишь "научить нас правильно себя вести", то правильное поведение было бы заложено в нас как безусловный рефлекс.
Но целью Бога в отношении человека является сделать человека Богом, приобщить нас Божественной неограниченной свободе. А свободу невозможно запрограммировать. Никто не может быть Богом вынужденно, по необходимости. Богом можно быть только свободно, и возможность стать и быть Богом предполагает также и возможность НЕ стать и НЕ быть Богом.
Причина нашего греха не в несовершенстве творения, а в том, что мы ставим перед собой другие цели. Человек не стремится быть Богом, не ищет Бога, не старается Его познать. А вместо этого стремится к чему-либо другому, употребляет свои природные силы в ином направлении. Может быть, вовсе и неплохом - однако же не в том, ради которого Он создан бессмертным и бесстрастным. И лишь для того, чтобы подтолкнуть человека в правильном направлении, Бог допускает нам испытывать страсти и смерть, допускает нам впадать в грех или подпадать власти дьявола. Для того, чтобы мы наконец оставили суетные, недолговечные задачи, и сосредоточились на Главном.

Только так. В противном случае сама постановка о Суде Божьем изначально лишена смысла.

А построенная Вами философия, не предполагающая в человеке внутренней свободы, вообще несовместима с идеей Суда и наказания. Исходя из этой философии, Вы и предполагаете, будто Евангельское учение о Суде и наказании за грех является какой-то ошибкой или сознательным искажением Истины с какой-то "педагогической" целью. Я не говорю, что это плохо. Я лишь указывать на принципиальное отличие этой философии от христианства. Между тем, Вы ошибочно отождествляете её с христианством и на этом шатком основании пытаетесь строить предположения о будущем христианской религии. Но такое представление о христианстве нелепо; оно предполагает, что на протяжении долгих веков христиане были какими-то глупцами, неспособными сложить два и два.
А это, повторюсь слишком сильный и крайне сомнительный постулат. Лучше не основывать свою жизненную позицию на идеях типа "просто он глуп". Глупость в жизни встречается, но и она имеет своё предназначение и свою цель, и в этом смысле вовсе не глупа. И уж, мне кажется, надо признать очевидным, что во всяком случае никакая древняя и проверенная веками философия не может быть просто глупостью. Должен быть какой-то более глубокий смысловой слой.

[zaharov]

Давайте еще раз используем аналогию с ИИ. Допустим, вы - единственный человек на Земле, и испытываете одиночество. Но вы - программист, и смогли создать ИИ, цель которого - уподобиться вам. Ваш софт совершенен, его не надо больше дорабатывать. Но роботы с ИИ, чтобы стать личностями, с которыми вам будет иметь смысл общаться, должны самообучиться, прожить долгую жизнь, заполненную постоянными попытками приблизится к вам. Наконец, наступит момент, когда вы решите проверить, кто из них сумел выполнить вашу задачу, и проведете Тест Тьюринга. Прошедшие его ИИ будут общаться с вами и составят новое человечество. Непрошедшие остануться просто роботами. Их данные не будут стирать, но их подключат к общей системе, управляющей обучением ИИ, для того, чтобы выявлять на них неправильные стратегии развития новых ИИ. Через их разум будет постоянно идти поток неверных рискованных, и бессмысленных намерений новых ИИ, на которые отбракованные ИИ будут генерить болезненную обратную связь. Каждый новый ИИ в ответ на запретное желание получит лишь краткий импульс боли, страха и отвращения. Но для подсети отбракованных это будет постоянный, непрерывный и вечный поток мучений.

[palaman]

Мне понятна Ваша концепция. Но в основе её лежит представление о несовершенстве бога. Ваш бог или не всемогущ - нуждается в экспериментах, накапливает опыт, учится на ошибках - или же не благ, так как не желает дать своим творениям сразу все, что им необходимо, но заставляет их искать это методом проб и ошибок.
Ещё раз: я не говорю, что это плохая философия. Я говорю лишь очевидное: это НЕ христианская философия. Это какая-то иная религия, с другим богом.

[zaharov]

Я не описываю какую-то свою концепцию Бога. Я просто намечаю подходы для более продуктивного размышления о судьбе России и ее связи с православием.

Сочетание тезиса о всемогуществе и всеблагости Бога дает вывод о свободе воли человека. Этот вывод - свидетельство о том, что Бог, будучи всемогущим, накладывает на свое всемогущество самоограничения. Из любви к людям, и в отношении людей. Именно поэтому, обсуждая свое отношение к Богу, человек может исходить из рабочей гипотезы о том, что для него Бог не всемогущ. Ясно, что он может все, но наблюдения людей за собой заставляют предположить, что некоторые вещи Бог сознательно отказывается делать. (Он может себя ограничивать, потому что может все.)

Давайте опять прибегнем к примеру с ИИ. Разумеется, программист может сам вложить в созданные им ИИ некие личности. Вопрос - зачем это ему? Если он создал их сам от начала и до конца, они просто являются его продолжением, он не может отнестись к ним, как к равным или хотя бы подобным.
Допустим, он даже создал их, но результат его не удовлетворил. Получились просто разные аспекты его собственной личности, урезанные до возможностей ИИ. Например, они были неспособны спорить с ним. Попытки просто запрограммировать для них возможность противоречит ему привели к плохому результату - первый же ИИ с новой программой просто испортил часть оборудования и сбежал.
Поэтому второй раз он решил сделать ИИ самообучающимися, чтобы их личности были совершенно неожиданными для него, самостоятельными, со своей собственной, ценной для них судьбой, и вообще, своим мнением обо всем. Для их самообучения программист оборудовал специальный полигон, среда которого постепенно становилась все более сложной (переоборудование полигона своими силами было заложено в базовую программу ИИ). Сбежавший ИИ, ненавидящий все, что сделал программист, проник на полигон, и стал там всячески гадить, в том числе и пытаться сорвать обучение ИИ. Но программист оставил его в покое - в качестве еще одного, дополнительного фактора непредсказуемости в будущих личностях.

[palaman]

> Он может себя ограничивать, потому что может все

Он не является всемогущим по необходимости. Если бы Он не хотел, то Он не был бы всемогущим. Он такой, каким Он хочет быть. Его "самоограничение" лишь в том, что Он Себя ни в чем не ограничивает (хотя и мог бы), но абсолютно свободен, потому что хочет быть абсолютно свободным.

> человек может исходить из рабочей гипотезы о том, что для него Бог не всемогущ

Человек вправе исходить из любой гипотезы, но если он исходит из гипотезы, что Бог не всемогущ, то он находится за рамками христианства.

> Я не описываю какую-то свою концепцию Бога.

Может быть, она не Ваша. Но она в любом случае не христианская. И исходя из неё не придешь ни к чему заслуживающему доверия, если речь идет о Православии.

> Я просто намечаю подходы для более продуктивного размышления о судьбе России и ее связи с православием.

Этот подход не кажется мне продуктивным. Рассуждая о Православии, лучше исходить из того, как мыслят о Боге православные.

[zaharov]

В таком случае вряд ли можно придумать что-то такое, чего не придумали за последние 2 тыс. лет. Чтобы понять что-то новое, нужно выйти за рамки. Хотя бы в виде гипотез и предположений.
Глядя на мировую историю понятно, что новый шаг в развитии христианства будет сделан новой конфессией. Возможно, она будет связана с православием, как протестантство с иудаизмом. В этом случае, Россия станет для христианского мира чем-то, чем сейчас является Израиль для протестантского или Греция для православного.
Если бы православие могло двинуть мир вперед, оно бы это сделало 1000 лет назад. Но это сделали другие, более молодые конфессии. И православию подобает не упрекать их в отступничестве, а смотреть на них, как на детей и внуков, радоваться их успехами и переживать за их ошибки.
Христианство, ведь, тоже было когда-то новой конфессией, и тоже отрицалось (и до сих пор отрицается) ортодоксами. Тем не менее, несмотря на всемогущество и способность решить любые проблемы одним желанием, Бог послал на землю своего сына - умереть за грехи людей. Не в духовном и метафизическом смысле, а вот, произошло такое конкретное историческое событие - родился, жил и умер такой человек. Явись такой человек сейчас - с новой проповедью пути к Богу, пошли бы вы за ним? Большинство прекрасных православных верующих не пошли бы, зачем? Они уже нашли путь в рамках православной веры. Новая вера нужна тем, кто не может сделать это через православие (и другие существующие христианские конфессии).
Сейчас мы видим кризис христианства во всем мире. Может быть, это признак того, что пришло время для новой христианской веры. И старшее поколение не должно пытаться решать современные проблемы своими неподходящими для этого силами, а должно помочь явится на свет новому.

[ortopas]

Мне кажется, Вы исходите из ошибочной историософии.
Христианство вовсе не является "новой конфессией", но прямым продолжением древнего иудаизма. Напротив, талмудический иудаизм - это новая конфессия. Во времена Христа у иудеев было два центра религиозной культуры: Иерусалим и Вавилон. Главным и "ортодоксальным" был Иерусалим. Христиане - преемники иерусалимской ветви иудаизма. Когда Веспасиан снял осаду с Иерусалима, христиане ушли из города, так как верили пророчеству Иисуса о разрушении Иерусалима. Не поверившие же Иисусу иерусалимские иудеи остались в городе и были поголовно уничтожены в ходе осады Иерусалима Титом. Нынешние иудеи - преемники неортодоксальной вавилонской линии религиозно-культурной преемственности. А христиане - иерусалимской. Отсюда в современном иудаизме множество элементов, чуждых древнему иудаизму.

Ваше представление об истории Христианства как цепочке побед "протестантов" над "ортодоксами" просто-напросто ошибочно. А потому ошибочна и экстраполяция этого несуществующего прошлого на будущее.

[zaharov]

Я исхожу из того, что Христос проповедовал нечто принципиально новое. Иначе бы они ничем не выделился из числа иудейских проповедников. Например, лично я считаю, ключевым был изменение понятия о справедливости. До него справедливым было равное воздаяние, "зуб за зуб". После него - сами знаете.

[ortopas]

Проповедь Христа ни в чем не противоречит учению Ветхого Завета. Она лишь дополняет его. Примером христианского отношения к врагам в Ветхом Завете было поведение пророков. Самый известный пример такого рода - отношение Давида и Саула. Пророкам была дана особая благодать, потому что они знали Христа ещё до Его пришествия. И по справедливости Бог требовал от них больше, чем от обычных людей. После смерти и воскресения Христа, после сошествия Духа Святого все христианам дано то ведение Бога, которое прежде имели только пророки.
Новый Завет - это не новая религия, а следующий этап той же самой религии. И пока христианин не достиг обновления своей природы, он остается во многом ветхим человеком. Об этом прямо говорится в учении апостолов Нового Завета.

[zaharov]

Но и католичество, и протестантизм - это тоже только новые этапы все той же религии. Я об этом и говорю.

[palaman]

Мне кажется, Вы неверно говорите. Католичество и протестантизм - это новые религии, хотя и созданные на материале тех же самых священных текстов.
Что касается протестантизма - здесь разрыв традиции просто очевиден.
Что касается католицизма - на эту тему могут быть разные мнения. Кто-нибудь станет настаивать на внутреннем единстве католицизма и Православия. Но в контексте нашего обсуждения достаточно того, что протестантизм - это новая религия. Точнее, множество новых религий. (Протестантизм - это не что-то единое; протестантов объединяет лишь отрицание католичества.)

[zaharov]

Я осознаю, что это вопрос дискуссионный. Новый этап развивающейся системы всегда порождает вопрос: это новый уровень старого или это уже нечто новое?
С позиций догматизма и ортодоксии ответ однозначен: новое, чуждое, неправильное. С позиций системного анализа вопрос смысла не имеет, есть набор динамических процессов и изменяемых параметров, их и анализируем.
Вопрос становится обсуждаемым с позиций философа или физика - есть ли преемственность? Был ли момент перехода из одного в другое? Было ли это качественным скачком, как фазовый переход, или плавным изменением, как рост дерева? Если есть преемственность - какой характер она носит: превращение одного в другое (модификация) или порождение одного другим (наследование)?
Многое зависит от точки зрения, как видите. С одной позиции - разные религии. С другой - развитие единой социальной системы. Мы должны выбрать ту позицию, которая позволит нам вести дискуссию и получить от этого какой-то результат.

[palaman]

> С одной позиции - разные религии. С другой - развитие единой социальной системы.

То и другое одновременно. Ведь разные религии могут быть компонентами одной и той же социальной системы.

[zaharov]

Об этом я и говорю.

[palaman]

> Явись такой человек сейчас - с новой проповедью пути к Богу, пошли бы вы за ним?

Ответ на этот вопрос зависит от того, о чем идет речь. Такой человек или тот же самый человек?
Сам Христос или некто подобный Ему, желающий занять Его место?