Comments | ortnit: Прототипы "русских конунгов" в Гото-гуннском эпосе Центральной и Северной Европы. Ч. 2

ortnit

Прототипы "русских конунгов" в Гото-гуннском эпосе Центральной и Северной Европы. Ч. 2

Nov 01, 2020 09:30

Хертнид Младший - это Ортнит германских поэм. Откуда этот образ возник, судить сложно. Я предполагаю, что прототипом его послужил никто иной, как Одоакр, чему был посвящен мой самый первый пост, хотя мои коллеги, лучше разбирающиеся в эпосе (HARALDHILDETAN и ALOSLUM) без особого энтузиазма воспринимают эту гипотезу. Сейчас, впрочем, получше ( Read more... )

гунны, велеты, саги, Русь, Италия, Руян, росомоны, эпос, Владимир Красно Солнышко, русы, Аттила, былины, скандинавы, руги, Тидрек Бернский, Илья Муромец, готы, Ругиланд, Одоакр

Leave a comment

Back to all threads

aloslum November 10 2020, 19:08:14 UTC

Если «изначальный прообраз Хертнида/Ортнита, видимо следует помещать в более ранний период времени», то почему «Дракона потом убил по одной версии Вольфдитрих, а по более ранней, как мне кажется, - Дитрих/Тидрек ( ... )

ortnit November 14 2020, 20:08:43 UTC

Все же Ортнит, Хертнид Младший и Бергарский не только прямо не отождествляются, они никак не противопоставляются друг другу. Учитывая, что в "Тидреке" Младший - не основной персонаж, учитывая, что сага представляет собой компиляцию, Бергарский вполне может являться тем же Хертнидом, что был женат на Остации.
Очевидно (мне очевидно), что итальянский Ортнит - результат переноса ругийских сказаний в Италию. На Дунае и Саксонии могли сохраняться и развиваться самостоятельно те же сказания. А компиляторы не всегда могли различать Старшего Хертнида и его внука, а в последнем угадать итальянского Ортнита. Думаю, продуктивнее искать точки сближения между героями, а не наоборот.

aloslum November 16 2020, 11:27:50 UTC

Исходить следует из наличия по меньшей мере двух Хертнидов - деда / старшего («отца» (то есть предшественника) Осантрикса, Вальдимара и Илиаса) и внука / младшего (сына Илиаса и племянника («сына», то есть преемника) Осантрикса). Второй должен быть современником Тидрека по поколению и соответствует Хертниту Русскому, сподвижнику Дитриха в немецких поэмах. Но этот Хертнит никак не сопоставляется с Ортнитом. Вместе с тем, составитель Тидрек-саги, знавший «большую сагу» о Хертниде младшем, тоже никак не сопоставил его с Хернидом Бергарским. У него не было нужды специально противопоставлять их (как скажем и Сигурда Старого c Сигурдом Юнцом или двух Иронов - Бертангаландского и Руциландского), достаточно определений - Бергарский и Вилькиналандский, но он вполне определённо не отождествлял их. На каких же основаниях сближать их, помня о наличии разных Хертнидов ( ... )

aloslum November 17 2020, 16:19:04 UTC

Ещё покумекал над своей таблицей Взаимосвязей эпических династий и сейчас решил, что Осантрикс-Озерих / Хедин-Хетель (которого сопоставляю с Гезимундом, пестуном Валамира-Вальдимара с братьями) не просто смешивался, но тождественен с Ogier le Danois / Данило Игнатьевич (вар. Игнатий Данилович) / Онгентеов-Ангантюр и Хейдрек (который воспитывал сына конунга Гардарики и стал правителем Рейдготланда); а Милиас / Хаген, на дочери которого женился Осантрикс / Хетель, соответствует Хумли, на дочери которого женился Хейдрек; и последующая война готов с гуннами (при Аттиле или/и после) соответствует войне Ангантюра III с Хлёдом ( ... )

ortnit November 30 2020, 18:22:56 UTC

Я все таки исхожу из того, что автор "Тидрека" использовал разные немецкие "былины", в которых упоминался Ортнит или Хертнид. И он просто мог не понять, что "Бергарский" - это один из двух его Хертнидов. А вот с каким именно из них стоит нам отождествлять Бергарского - это большой вопрос. И учитывая несомненное сходство биографий Бергарского и Ортнита с одной стороны и родственные связи Ортнита с Ильей, я склоняюсь к тому, что это Хертнид Младший.
В том пересказе "Ортнита", что читал я, Вольфдитрих также не упоминается. Там сказано, что королевство Ортнита унаследовал Дитрих после его смерти. Точно такой же сюжет мы видим в "Тидреке Бернском". Так что, при всей архаичности "Вольфдитриха" я считаю, что это искуственный эпос, которому просто приписали один из сюжетов сказаний о Дитрихе.

aloslum December 2 2020, 14:19:19 UTC

Снова подчеркну, что составитель Тидрек-саги знал «большую сагу» о Хертниде младшем, но никак не сопоставил её с рассказом о Херниде Бергарском, соответствующем Ортниту. Единственная связь между ними - родство с Илиасом-Ильясом, но у первого по отцу (или даже по отчеству), а у второго по матери, при этом немецкий Ильяс судя по всему заменил Элегаста (сохранившегося в Книге героев), соответствующего Вольге в сюжете о захвате крепости (как и французский Элегаст ( ... )

ortnit December 6 2020, 09:26:33 UTC

Я исхожу из того, что автору саги не было нужды акцентировать внимание на том, что сюжет со смертью Бергарского был взят именно из "большой саги о Хертниде". Он ведь не собирался ее пересказывать. И сам Бергарский мог попасть в "Сагу о Тидреке" из какого-то другого сказания о младшем Хертниде. Редакций там, судя по всему, было много. Доказать тут что-то или опровергнуть едва ли получится. Поэтому я исхожу из логики - очевидного сходства "Ортнита" с "Бергарским" в мотиве о драконе и переходе царства его к эпическим Амалам с одной стороны, и очевидного сходства племянника Ильи Хертнида с племянником Ильи Ортнитом с другой.

С пересказом "Ортнита" возникла проблема. Я не могу вспомнить откуда фраза. Скорее всего это из издания "Мифов и легенд" 2004го года (там издан "Вольфдитрих" и некоторые сказания из цикла о Дитрихе Бернском), но сейчас с лету не нашел. Возможно, это какой-то пересказ об Ортните, вычитанный мной в Сети. Уж больно давно это было. Еще до ЖЖ.

aloslum December 6 2020, 14:35:33 UTC

Если бы в «большой саге», знакомой составителю Тидрек-саги, был сюжет, схожий с историей Хернида Бергарского, наверняка бы тот отождествил их. С Хертнидом младшим (немецким Хертнитом Русским?) его, точнее Ортнита, явно послужившего основой для Хернида Бергарского, связывает лишь родство с Илиасом-Ильясом. Но это родство (причём по матери, а не отцу) относится не к сюжету о схватке с драконом, а к сюжету о взятии крепости, схожей с былиной о Волхе-Вольге (и с сюжетом о Вольфдитрихе и Белиане), причём в Книге героев здесь сохранилось имя Элегаст, как и в соответствующей французской поэме, близкое к имени Вольга (кстати, исследователи (то ли М. Халанский, то ли А. Веселовский) действительно полагали, что Альберих во второй части сюжета заменил Ильяса). А выше предложил, как Илья мог заменить родича Ермака в олонецкой традиции ( ... )

ortnit December 8 2020, 14:42:01 UTC

Не имея на руках "большой саги" и не имея оригинала сказания о бергарском Хертниде можно рассуждать до бесконечности. Я исхожу из формальных пересечений. Можно, конечно, предполагать, что "Ортнита" лепили из разных сказаний - "большой саги", о Бергарском, о Хертниде Старшем (?). Но, исходим из того, что есть ( ... )

aloslum December 8 2020, 20:33:47 UTC

Я и говорю, что исходя из того, что есть, Ортнит схож с Хертнидом младшим лишь по родству с Ильясом-Илиасом, но и то не по отцовской, а по материнской линии (то есть по другой традиции), и сам Ильяс-Элиас судя по всему сменил Элегаста, сохранившегося в Книге героев, а также во французской поэме со схожим сюжетом о проникновении во вражескую крепость. То есть эта связь весьма зыбкая. Ещё правление Ортнита в Ломбардии, но это можно возвести к позднейшему пребыванию там ругов и соотнесению с тамошней Гардой ( ... )

Back to all threads