Сильмариллион , как оккультное явление.
До сих пор не дает толкиенистам покоя статья с демонстрацией антихристианской сущности "Властелина колец".
Самый любимый их аргумент - нельзя рассматривать ВК отдельно от "Сильмариллиона".
Опустим сейчас, что авторство Сильмариллиона - это вопрос очень спорный (мнение , что его наклепал на войне популярности и денюжек не Профессор, а Сын Профессора с ( Read more... )
что касается сути проблемы, частично соглашусь с критическими замечаниями в коментах, однако в своей основной идее аффтар прав
вопрос часто поднимается, и я всегда говорю христианам, что Толкин не совсем ваш, его система есть авторская синкретическая концепция. отвечают: главное самоидентификация и т.п.
забывая, что текст живет своей жизнью во многом
и вообще сознание человека часто противоречиво. встречал убежденных православных по самоидентификации, верящих в метемпсихоз; видимо аналогично Толкин, убежденный католик, вводит например в свою систему стихийных духов обустраивающих материю (кстати такая же точно идея была у Н.Лосского) и т.д.
Reply
Да, текст живёт своей жизнью, но слишком расширительное применение этого принципа чревато уходом в демагогию.
В СССР умудрялись не то что Достоевского, но даже древнерусских иконописцев объявлять "борцами с каноном и реакционностью".
При том что по сути творчество Толкена, если не впадать в демагогию и(или) в невежественные представления атеистов о христианстве, христианское.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
В последний раз. Потом будет банн.
В Сильмариллионе мир творится музыкой валар. Которые сотворены Эру. Вся музыка имеет началом "напевы" Эру, которые В НЕМ.
Это самый гнусный гностицизм с "излиянием плиромы" в архонты с последующим излиянием в мир, который не имеет никакого отношения к христианству.
Вы осознаете, что искажаете смысл текста ради угодной вам концепции "там же христианство"?
"Зло не имеет самостоятельной сущности, оно пустота."
В Сильмариллионе зло - это песни Мелькора, которые основаны на напевах Эру, в котором лежит все.
Reply
Грубо говоря, он специально ноты фальшивил, высмеивал темы, сморкался там и т.д.:)).
Например, любовь - добро, а разврат - зло, потому что является искажением любви. У зла нет созидания, только разрушение. Нет такого зла, которое было бы самостоятельной дефиницией, а не искажением какого-либо задуманного Богом блага.
Reply
Reply
" for he sought therein to increase the power and glory of the part assigned to himself. "
"ибо так мыслил он возвысить силу и блеск партии, назначенной ему". -
т.е. здесь говорится что он захотел стать "обезьяной Илуватара". В этом смысле и как "обезьяна", он конечно, пытается делать лишь то же, что и Илуватар, но, как ему кажется лучше.
Потом он через это впадает в гордость, а затем начинает вредить темам Илуватара, "сморкаться".
В христианстве сатана тоже был первым ангелом и начал с единоличной жажды света, захотел поставить себя на место Бога, как Мелькор на место Илуватара. В самом начале он даже хотел "света" но так, чтобы источником света был он, а не Бог.
В чём здесь разница, да ещё видящаяся вам столь непростительной для художественного произведения?
Толкиен же не претендует на то чтоб подменить Библию, также как и Лермонтов. Это образы, "содействующие" лучшему пониманию какой-то части правды о мире.
Reply
Здесь говорится "Он искал увеличить силу и славу партии, назначенной ему". тут нет ни слова о "делать то же самое". Это вообще бред с точки зрения логики. Он хотел делать лишь то же самое, поэтому стал делать по другому.
Я не говорю уже о том, что контекст (поиски Мелькором "Неугасимого Огня") (атрибут вечных мук Евангелия тут внезапно оказывается в Илюватаре) говорит совершенно противоположное
"В чём здесь разница, да ещё видящаяся вам столь непростительной для художественного произведения?"
Разница в том, что вы игнорируете настоящее содержание "Сильмариллиона" и выдумываете свое.
Простите, я уже устал спорить с вашим воображением.
Reply
Т.е. он претендует на место Илуватара и на то что сделает его дело лучше. С этого и началось его (Мелькора) падение.
Его собственная партия тоже была наиболее всеобъемлюща, потому что "более всех Айнуров был одарен Мелькор мудростью и силой, владея частицами открытого каждому из его братьев".
Так он развивая свою "всеобъемлющую" тему и стал претендовать на место Илуватара.
Что касается огня, он и в христианстве "амбивалентен", простите за заумную терминологию. Бог есть Свет.
Бог в виде горящего куста явлился Моисею; на Пасху сходит Благодатный Огонь...
...У Толкиена тоже множество примеров, когда пламя воплощает зло (например, барлоги, бывшие айнуры).
Впрочем, действительно, если мы зашли так далеко, мы можем, если Вам угодно, вернуть эту дискуссию. Но всё-таки Вы слишком буквалистичны, простите.
Reply
вы совершенно произвольную ВАШУ интерпретацию выдаете за текст "Сильмариллиона", а настоящий текст игнорируете несмотря на мои отчаянные усилия.
Т.е. он претендует на место Илуватара и на то что сделает его дело лучше. С этого и началось его (Мелькора) падение. "
Не претендует он на место Илуватара. У Илуватара вообще нет никакого места в Сильмариллионе. Он сидит, смотрит и улыбается. Все.
Нет в Сильмариллионе никакого падения Мелькора. В Сильмариллионе совершенно гностическая идея о творении части мира Демиургом, который пошел против Плиромы.
"сделает его дело лучше."
Илуватар делает только айнуров. Больше ничего не делает. Мелькор в приведенной вами цитате собственно поэтому и начинает творение, что Илу ничего не делает.
Скажите, вам не надоело прямо на моих глазах извращать смысл приводимых цитат в противоположную сторону?
Reply
Также люди и эльфы прямо названы "детьми Илуватара", т.е. по самой меньшей мере они созданы им непосредственно.
Попытка Ауле "собезянничать" из лучших побуждений и создать гномов Илуватаром осуждается, хотя и после покаяния Ауле прощается. Но и гномы могут жить только после того как Эру, а не Ауле, дал им жизнь:
"- Зачем сотворил ты это? Зачем пытался создать то, что превыше твоих сил и твоей власти? Ибо ты получил от меня в дар лишь свое собственное бытие и ничего более; а потому создания рук твоих и разума твоего могут жить лишь этим бытием, двигаясь, когда ты пожелаешь, чтоб они двигались, в другое же время - застывая. Этого ли хотел ты?
Тогда Ауле отвечал:
- Не этого хотел я. Я желал существ иных, чем я сам, чтоб любить и учить их, чтобы и они могли зреть красоту Эа, которой ты дал бытие. Ибо казалось мне, что в Арде много места и много созданий могло бы жить на ней, - однако она почти пуста и бесплодна. И в ( ... )
Reply
Простите. На этом все.
В вашей цитате Илуватар ничего не делает. Равно как он ничего не делает во всем Сильмариллионе (кроме сотворения айнуров)
" Как дал я Бытие думам айнуров в начале Мира, так теперь принял я твое желание и нашел ему место там; но никак иначе не принимаю я твоего труда, и так как ты создал его, пусть он будет. Но не потерплю я, дабы эти существа пришли прежде, чем Перворожденные моей мечты""
Вы приводите опять цитату, в которой айнуры, а не Эру творят. Все остальное - ваши домыслы на пустом месте, прямо противоречащие тексту Сильмариллиона.
Reply
вот здесь уже ваш собеседник прав
Эру в Сильме - Абсолют и благой Творец. да, отличие от христианской теологии в том что творит через посредников, и еще некоторые детали.
но в гностицизме Демиург напротив несовершенный творец. совершенна Плерома, но ее аналога в Сильме нет. Негасимое Пламя - при чем тут ад в данном контексте?? подразумевается идея Бога о мире, Божественная энергия. в христианстве как уже вам совершенно правильно заметили значение огня амбивалентно, вот Лк 12:49 это что например? не пророчество же об аде
Reply
Leave a comment