Сильмариллион , как оккультное явление.
До сих пор не дает толкиенистам покоя статья с демонстрацией антихристианской сущности "Властелина колец".
Самый любимый их аргумент - нельзя рассматривать ВК отдельно от "Сильмариллиона".
Опустим сейчас, что авторство Сильмариллиона - это вопрос очень спорный (мнение , что его наклепал на войне популярности и денюжек не Профессор, а Сын Профессора с ( Read more... )
Уж если так похходить например к лермонтовскому "Демону", можно и Лермонтова в гностики записать, а уж к "Гамлету" с призраком...
Не надо понимать христианскую, но светскую культуру и литературу столь узко.
Кто такой ФМД я не знаю, вообще я не любитель фентези и склонен считать ею всю малоинтересным эпигонством Профессора:)
___ Бог создает идею мироздания, духи-стихии ее воплощают.___
"нет темы, истоки коей не лежали бы во мне, равно как никто не может изменить музыки мне назло. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим инструментом в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе".
"И когда они вышли в Ничто, молвил им Илуватар:
- Узрите свою Музыку!
И он явил им видение, одарив Зрячестью; и они увидели пред собой новый Мир, шар в Пустоте, который был укреплен там, но не рожден из нее. И когда они смотрели и дивились, Мир этот начал раскрывать им свою историю, и мнилось, что он живет и растет. И через некое время - Айнуры же молчали - Илуватар вновь сказал им:
"- Узрите свою Музыку! Это ваше пение; и каждый из вас отыщет там, среди того, что я явил вам, вещи, которые, казалось ему, он сам придумал или развил. А ты, Мелькор, откроешь все тайные помыслы своего разума и поймешь, что они лишь часть целого и данники его славы".
Reply
Сочинения Лермонтова совершенно очевидно антихристианские , а уж "демон" - совершенно оккультная вещь.
Причем тут "гамлет" с призраком я так и не понял. Кстати, Гамлет- не христианское произведение. а совершенно в духе языческих греческих трагедий. Кстати, даже его первоисточник - средневековая новелла о Гамлете говорит, что это было в дохристианские времена.
Про христианство Гюго можно говорить только с целью издевательства и насмешки над христианством.
""нет темы, истоки коей не лежали бы во мне, равно как никто не может изменить музыки мне назло. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим инструментом в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе".
Вы сейчас приводите символ веры язычников пантеистов, почему-то считая его христианством. Мир в христианстве НЕ лежит В Творце. Творец Кроме того, здесь совершенно очевидная оккультная идея о единстве добра и зла (песни Мелькора тоже лежат в Эру)
"Узрите свою Музыку! Это ваше пение; "
Вы приводите цитату, которая говорит, что мир - творение валаров, а Эру от него открещивается.
Reply
У Толкиена он имеет форму музыки. Музыка это НЕ мир, это его "задумывание".
____ здесь совершенно очевидная оккультная идея о единстве добра и зла (песни Мелькора тоже лежат в Эру)_____
В христианском представлении зло это попытка твари исказить волю Творца. Зло это не сущность, а "отсутствие сущности". Но Творец это искажение в конечном итоге обращает во благо.
Если совсем упростить, атомный взрыв в в городе это зло, но законы физики, по к-м он происходит созданы Богом, и эти закон не зло.
Зло не имеет самостоятельной сущности, оно пустота.
____Вы приводите цитату, которая говорит, что мир - творение валаров, а Эру от него открещивается.____
Мир по Толкиену предпет в Музыке, которую задавал Эру. Он не буквально обозначен в этой музыке.
Аналогично, если люди скажем насыпали холм, значит ли это, что они наравне с Богом творят мир? Они пользуются свободой воли в рамках богоустановленных мировых "законов". Так и с валарами - они задумывали в рамках заданной Эру музыки.
И вообще Вы требуете слишком буквального соответствия.
Что касается Лермонтова, то, встав на Вашу позицию, следовало бы назвать антихристианской всю светскую культуру и литературу вообще.
Reply
В последний раз. Потом будет банн.
В Сильмариллионе мир творится музыкой валар. Которые сотворены Эру. Вся музыка имеет началом "напевы" Эру, которые В НЕМ.
Это самый гнусный гностицизм с "излиянием плиромы" в архонты с последующим излиянием в мир, который не имеет никакого отношения к христианству.
Вы осознаете, что искажаете смысл текста ради угодной вам концепции "там же христианство"?
"Зло не имеет самостоятельной сущности, оно пустота."
В Сильмариллионе зло - это песни Мелькора, которые основаны на напевах Эру, в котором лежит все.
Reply
Грубо говоря, он специально ноты фальшивил, высмеивал темы, сморкался там и т.д.:)).
Например, любовь - добро, а разврат - зло, потому что является искажением любви. У зла нет созидания, только разрушение. Нет такого зла, которое было бы самостоятельной дефиницией, а не искажением какого-либо задуманного Богом блага.
Reply
Вы опять приписываете сильмариллиону то, чего в нем нет.
" But as the theme progressed, it came into the heart of Melkor to interweave matters of his own imagining that were not in accord with the theme of Ilúvatar, for he sought therein to increase the power and glory of the part assigned to himself. To Melkor among the Ainur had been given the greatest gifts of power and knowledge, and he had a share in all the gifts of his brethren. He had gone often alone into the void places seeking the Imperishable Flame; for desire grew hot within him to bring into Being things of his own, and it seemed to him that Ilúvatar took no thought for the Void, and he was impatient of its emptiness. Yet he found not the Fire, for it is with Ilúvatar. But being alone he had begun to conceive thoughts of his own unlike those of his brethren.
Some of these thoughts he now wove into his music, and straightway discord arose about him, and many that sang nigh him grew despondent, and their thought was disturbed and their music faltered; "
Мелькор не искажает песней Эру. Он вплетает свои собственные. Которые, однако, по словам Эру, являются очень хитро замаскированными напевами самого Эру.
"Например, любовь - добро, а разврат - зло, потому что является искажением любви. У зла нет созидания, только разрушение. Нет такого зла, которое было бы самостоятельной дефиницией, а не искажением какого-либо задуманного Богом блага."
Вы излагаете христианское учение, которое не имеет никакого отношения к Сильмариллиону. Цитату я вам привел.
Reply
" for he sought therein to increase the power and glory of the part assigned to himself. "
"ибо так мыслил он возвысить силу и блеск партии, назначенной ему". -
т.е. здесь говорится что он захотел стать "обезьяной Илуватара". В этом смысле и как "обезьяна", он конечно, пытается делать лишь то же, что и Илуватар, но, как ему кажется лучше.
Потом он через это впадает в гордость, а затем начинает вредить темам Илуватара, "сморкаться".
В христианстве сатана тоже был первым ангелом и начал с единоличной жажды света, захотел поставить себя на место Бога, как Мелькор на место Илуватара. В самом начале он даже хотел "света" но так, чтобы источником света был он, а не Бог.
В чём здесь разница, да ещё видящаяся вам столь непростительной для художественного произведения?
Толкиен же не претендует на то чтоб подменить Библию, также как и Лермонтов. Это образы, "содействующие" лучшему пониманию какой-то части правды о мире.
Reply
Здесь говорится "Он искал увеличить силу и славу партии, назначенной ему". тут нет ни слова о "делать то же самое". Это вообще бред с точки зрения логики. Он хотел делать лишь то же самое, поэтому стал делать по другому.
Я не говорю уже о том, что контекст (поиски Мелькором "Неугасимого Огня") (атрибут вечных мук Евангелия тут внезапно оказывается в Илюватаре) говорит совершенно противоположное
"В чём здесь разница, да ещё видящаяся вам столь непростительной для художественного произведения?"
Разница в том, что вы игнорируете настоящее содержание "Сильмариллиона" и выдумываете свое.
Простите, я уже устал спорить с вашим воображением.
Reply
Т.е. он претендует на место Илуватара и на то что сделает его дело лучше. С этого и началось его (Мелькора) падение.
Его собственная партия тоже была наиболее всеобъемлюща, потому что "более всех Айнуров был одарен Мелькор мудростью и силой, владея частицами открытого каждому из его братьев".
Так он развивая свою "всеобъемлющую" тему и стал претендовать на место Илуватара.
Что касается огня, он и в христианстве "амбивалентен", простите за заумную терминологию. Бог есть Свет.
Бог в виде горящего куста явлился Моисею; на Пасху сходит Благодатный Огонь...
...У Толкиена тоже множество примеров, когда пламя воплощает зло (например, барлоги, бывшие айнуры).
Впрочем, действительно, если мы зашли так далеко, мы можем, если Вам угодно, вернуть эту дискуссию. Но всё-таки Вы слишком буквалистичны, простите.
Reply
вы совершенно произвольную ВАШУ интерпретацию выдаете за текст "Сильмариллиона", а настоящий текст игнорируете несмотря на мои отчаянные усилия.
Т.е. он претендует на место Илуватара и на то что сделает его дело лучше. С этого и началось его (Мелькора) падение. "
Не претендует он на место Илуватара. У Илуватара вообще нет никакого места в Сильмариллионе. Он сидит, смотрит и улыбается. Все.
Нет в Сильмариллионе никакого падения Мелькора. В Сильмариллионе совершенно гностическая идея о творении части мира Демиургом, который пошел против Плиромы.
"сделает его дело лучше."
Илуватар делает только айнуров. Больше ничего не делает. Мелькор в приведенной вами цитате собственно поэтому и начинает творение, что Илу ничего не делает.
Скажите, вам не надоело прямо на моих глазах извращать смысл приводимых цитат в противоположную сторону?
Reply
Также люди и эльфы прямо названы "детьми Илуватара", т.е. по самой меньшей мере они созданы им непосредственно.
Попытка Ауле "собезянничать" из лучших побуждений и создать гномов Илуватаром осуждается, хотя и после покаяния Ауле прощается. Но и гномы могут жить только после того как Эру, а не Ауле, дал им жизнь:
"- Зачем сотворил ты это? Зачем пытался создать то, что превыше твоих сил и твоей власти? Ибо ты получил от меня в дар лишь свое собственное бытие и ничего более; а потому создания рук твоих и разума твоего могут жить лишь этим бытием, двигаясь, когда ты пожелаешь, чтоб они двигались, в другое же время - застывая. Этого ли хотел ты?
Тогда Ауле отвечал:
- Не этого хотел я. Я желал существ иных, чем я сам, чтоб любить и учить их, чтобы и они могли зреть красоту Эа, которой ты дал бытие. Ибо казалось мне, что в Арде много места и много созданий могло бы жить на ней, - однако она почти пуста и бесплодна. И в нетерпении своем я впал в безумие. Однако жажда творить живет в моем сердце с того мига, как ты создал меня; а дитя, мало понимающее промыслы отца своего, может играть, подражая его делам - и, однако, не думать о насмешке. Но что сделать мне теперь, чтобы ты более не гневался на меня? Как дитя отцу, я предлагаю тебе эти создания - дело рук, сотворенных тобой. Делай с ними, что пожелаешь. Но не лучше ли мне уничтожить самонадеянно созданное?
И Ауле схватил огромный молот, чтобы разбить гномов, и он плакал. Но Илуватар увидел смирение Ауле и сжалился над ним; и гномы испугались и увернулись от молота; и, склонив головы, взмолились о милосердии. Тогда голос Илуватара молвил Ауле:
- Дар твой я принял в тот миг, когда он был мне предложен. Разве не видишь ты, что создания эти живут теперь собственной жизнью и говорят собственными голосами? Иначе они не уклонились бы от твоего удара.
Тогда Ауле отбросил молот и возрадовался, и возблагодарил Илуватара, говоря:
- Да благословит Эру мой труд и примет его!
Но Илуватар заговорил снова и сказал так:
- Как дал я Бытие думам айнуров в начале Мира, так теперь принял я твое желание и нашел ему место там; но никак иначе не принимаю я твоего труда, и так как ты создал его, пусть он будет. Но не потерплю я, дабы эти существа пришли прежде, чем Перворожденные моей мечты"
ЗЫ: Уж извините, не удержался:))
Reply
Простите. На этом все.
В вашей цитате Илуватар ничего не делает. Равно как он ничего не делает во всем Сильмариллионе (кроме сотворения айнуров)
" Как дал я Бытие думам айнуров в начале Мира, так теперь принял я твое желание и нашел ему место там; но никак иначе не принимаю я твоего труда, и так как ты создал его, пусть он будет. Но не потерплю я, дабы эти существа пришли прежде, чем Перворожденные моей мечты""
Вы приводите опять цитату, в которой айнуры, а не Эру творят. Все остальное - ваши домыслы на пустом месте, прямо противоречащие тексту Сильмариллиона.
Reply
вот здесь уже ваш собеседник прав
Эру в Сильме - Абсолют и благой Творец. да, отличие от христианской теологии в том что творит через посредников, и еще некоторые детали.
но в гностицизме Демиург напротив несовершенный творец. совершенна Плерома, но ее аналога в Сильме нет. Негасимое Пламя - при чем тут ад в данном контексте?? подразумевается идея Бога о мире, Божественная энергия. в христианстве как уже вам совершенно правильно заметили значение огня амбивалентно, вот Лк 12:49 это что например? не пророчество же об аде
Reply
"Эру в Сильме - Абсолют и благой Творец."
Вы каким местом Сильмариллион читаете?
Я ,блин, уже на всех языках вам привожу цитаты о том, что мир творят несовершенные айнуры, причем в случае с Ауле и его гномами - совершенно гностическая догматика о том, как демиург сотворил человека, но не смог его оживить, и тогда плирома дала ему искру своего огня (огонь в качестве первоначала - это тоже совершенно гностическая теория)
"Негасимое Пламя - при чем тут ад в данном контексте??"
При том, что в Евангелии огонь неугасающий - это вечный огонь вечной смерти. А про Бога сказано, что ни в огне , ни в землетрясении , ни в буре не было Бога, а в "гласе хлада тонка".
Такое впечатление, что чтение Сильмариллиона убивает у людей всякое понимание читаемых слов
Reply
т.е., ваша система оценки основана на сходстве (по вашему мнению) ситуаций, а не персоналий вообще.
было бы убедительнее, если бы каждый персонаж Толкина четко соответствовал определенной мифологической силе
а так, вы видите ряд соответствий, не спорю, правильных, но там есть соответствия и с христианством определенные тоже - т.е. все противоречиво
итак, с одной стороны, некие космические посредники в творении - образ нехристианский
с другой стороны, творение в целом благое, и в этом уже радикальное отличие от гностицизма. Мелькор, аналог Сатаны, именно портит, разрушает благое творение, что ему частично удается
как итог, система если и уклонилась в сторону от догматики, то скорее к неоплатонизму чем к гностицизму
то что огонь именно негасимый, действительно совпадает с определением адского огня, но вряд ли же только он - негасимый...
нигде не сказано, что Илуватар находится в пламени, наоборот "пламя было у Илуватара". т.е. это его атрибут, энергия. хотя согласен на таком уровне концептуализации это больше похоже на зороастрийский образ. но христианству тоже не жестко противоречит.
Reply
Я не с демиургом сопоставляю Илуватара, а творение из хаоса с творением из пламени.
"с другой стороны, творение в целом благое, и в этом уже радикальное отличие от гностицизма. Мелькор, аналог Сатаны, именно портит, разрушает благое творение, что ему частично удается "
Послушайте, вы решили продолжить вместо предыдущего оратора выдумывать содержание Сильмариллиона вместо действительного? Я привел цитату, в которой написано, что Мелькор решил творить мир, потому что Эру сидел, улыбался и ничего не делал.
"то что огонь именно негасимый, действительно совпадает с определением адского огня, но вряд ли же только он - негасимый..."
Неугасимый огонь в христианстве связан с вечными муками. С высшими сферами он связан только в гностицизме.
" Илуватар находится в пламени, наоборот "пламя было у Илуватара". т.е. это его атрибут, энергия. хотя согласен на таком уровне концептуализации это больше похоже на зороастрийский образ. но христианству тоже не жестко противоречит."
Вы искажаете цитату. В Сильмариллионе написано, что Мелькор пошел искать Неугасимый огонь, но не нашел его, потому что он был В Илюватаре.
" система если и уклонилась в сторону от догматики, то скорее к неоплатонизму чем к гностицизму"
неоплатонизм и гностицизм, конечно отличаются (отсутствием в неоплатонизме христианских терминов), но уж точно и то и другое - совсем не христианство
Reply
Leave a comment