Признание существования тварных физических законов есть обвинение Творца в преступлении.
Если допустить что Творец создавал физические законы, то следует признать, что совершая чудо, Он эти законы - собственные же законы и нарушает. Именно нарушает, а не "превышает". Вспомним чудо Езекии, когда "движение солнца обратилось" в ознаменование продления его жизни. Сначала солнце двигалось в одну сторону ( законы Кеплера и всемирного
( Read more... )
Отсюда ясно, что луна, солнце и звезды отличаются от воинства небесного. Под воинством небесным понимаются именно силы ангельские.
Впрочем, я считаю бессмысленным спор. Вы считаете, что толковать надо так, я считаю, что иначе. У меня есть прямые свидетельства С вященного Писания, которые говорят, что Бог САМ содержит вселенную, без посредства "законов" (например "Сам дая всем и живот и дыхание и вся") Слов святых отцов о том, что Господь Сам содержит в Своей руке все мироздание (без всяких посредников, особенно бездушных "механических" законов), просто несчесть. И я уже не говорю о том, что в ваших цитатах нет ни слова о том, что Бог ТВОРИЛ эти "законы", что эти "законы" не есть просто Его Слово ( Которое является Богом), а некое творение. Варлаам учил так, кстати. Что энергии ,которые действуют в мире, есть творение, а не Бог.
Я спрашивал верующих в законы, спрошу и вас. Если масса - свойство тела, а тяготение - следствие этого свойства, как оно будет законом ему? Является ли законом для вас цвет ваших волос?
Reply
/// У меня есть прямые свидетельства Священного Писания, которые говорят, что Бог САМ содержит вселенную, без посредства "законов" ///
Православное учение о тварном мире подразумевает, что тварь имеет свое собственное естество, и свои действия, которые не управляются Богом непосредственно. Существуют естественные процессы, которые протекают по установленным законам природы. При этом непосредственные действия Божии не являются такими же природными и естественно-закономерными. Давайте еще раз посмотрим цитату из Св.Феофана Затворника (с продолжением):
Прекрасно устроен мiр, стройно сочетаны части его, и в необъятном целом, и в частях, и всюду положены простые, но мощные законы, все держащие в чине, по воле Божией. Бог хранит этот чин, и мiр течет туда, куда направлен. Но среди сего, истекающего из воли Божией, неизменного, однажды навсегда установленного порядка мiробытия и составляющих его тварей, благоволит Бог являть и особые Свои действия, непосредственные, не в силах и законах мiра имеющие источник, а в непосредственной воле Божией.
///... в ваших цитатах нет ни слова о том, что Бог ТВОРИЛ эти "законы", что эти "законы" не есть просто Его Слово ( Которое является Богом), а некое творение. ///
Даже не знаю, какие нужны цитаты для доказательства очевидного. Законы природы - свойства тварного, и сотворены они вместе с тварью. И не надо их так "обожествлять".
/// Варлаам учил так, кстати. Что энергии ,которые действуют в мире, есть творение, а не Бог. ///
Нетварные энергии это как раз совсем не законы природы, а непосредственные действия и воления Божии. Они действуют в мире, они и есть Сам Бог. Даже не думал их так отождествлять с законами природы - это ваша мысль, и она принципиально неверна.
Простите, но такой образ мысли в точности совпадает с рассуждениями теологических эволюционистов (если угодно, примеры есть). Отождествить естественный (природный и закономерный) процесс, и непосредственное действие Бога, для теоэволюционизма это необходимая теоретическая база, без таких предпосылок весь эволюционизм улетучивается, и никаким боком не лепится к православному учению.
/// Если масса - свойство тела, а тяготение - следствие этого свойства, как оно будет законом ему? Является ли законом для вас цвет ваших волос? ///
Честно говоря, не уловил смысла вопроса.
Свойство тяготения мы называем "законом", масса - мера инертности. Закон не для массы как таковой (это только числовая мера), а для материального тела, которое массой описывается. Не понимаю, где здесь можно заблудиться?
Цвет волос - это свойство конкретных волос, оно не называется "законом", обычно так называются более общие закономерности.
Reply
Это гностицизм. Причем просто богохульство даже . Бог управляет ВСЕМ. Причем САМ.
Иов 38 -41
Пс 8
Пс 28
Пс. 32
"Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их:
7 Он собрал, будто груды, морские воды, положил бездны в хранилищах.
8 Да боится Господа вся земля; да трепещут пред Ним все живущие во вселенной,
9 ибо Он сказал, - и сделалось; Он повелел, - и явилось.
Мф 7:
"если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры"
Мф 10:
"Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего;"
И прочим подобным местам несть числа.
"Свойство тяготения мы называем "законом", масса - мера инертности. Закон не для массы как таковой (это только числовая мера), а для материального тела, которое массой описывается. Не понимаю, где здесь можно заблудиться?"
Вот и я не понимаю. Наверное, все-таки вам следует изучать собственную матчасть, которая, как ни странно, ставит тяготение в зависимости от массы, а не от "материального тела".
"Даже не знаю, какие нужны цитаты для доказательства очевидного. Законы природы - свойства тварного, и сотворены они вместе с тварью. И не надо их так "обожествлять"."
Словом Господним небеса утвердишася. И вся сила их не в тварных законах, а Духом уст Его. Слово и Дух - это Бог. Я не обожествляю законы, потому что все законы - это Он Сам. А вот вы вводите в христианство гностические теории о каких-то тварных безличных посредниках между Богом и Его творением.
"Цвет волос - это свойство конкретных волос, оно не называется "законом", обычно так называются более общие закономерности."
Правда? А масса тела есть свойство конкретного тела.
"Нетварные энергии это как раз совсем не законы природы, а непосредственные действия и воления Божии. Они действуют в мире, они и есть Сам Бог. Даже не думал их так отождествлять с законами природы - это ваша мысль, и она принципиально неверна."
То есть действия Божии, которые действуют в мире, немощны и бессильны, и кроме них требуются еще и "законы природы"? Вы познакомьтесь с темой, пожалуйста.
"И египтяне, изобретатели геометрии, и халдеи, почитатели астрономии, изобретали и почитали их не для цели богопознания; нет, они воздвигали в них как бы чудовищную стену между Богом и людьми; гордясь своими науками, они направляли на звезды почитание, которым люди обязаны Богу, и, урвав у Бога, звездам приписывали причину всего сущего и возникающего."
Это говорит о подобном образе мыслей св. Григорий Палама (Триада 2, часть1, гл 15).
Вы именно это и делаете. Вместо того, чтобы почитать Бога, вы урываете у Него славу и отдаете ее геометрии и астрономии, называя их законами мироздания.
далее.
"Видя, что божественное Писание и заповеди не дают полностью достичь этого, он повернулся к эллинам, которые хотят казаться открывателями законов творения, и преклонился перед эллинскими науками как дающими душе совершенство посвящения; он не захотел подумать о том, что совершенное познание сущего бесполезно и для души в теперешнем веке недостижимо, " (гл. 41)
"Заботясь, однако, о том, чтобы оно не причинило больным страдания, мы готовы допустить те нелепости, о которых говорили выше. Мы стало быть готовы признать, что с помощью внешних наук действительно можно найти истинные законы сущего; " (гл. 42)
" выставим вперед тех, кто познал Бога через самое знание Его творений. Их созерцание и познание недаром именуется природным законом (Рим. 2, 14)"
(Триада 2 часть 3, гл 44)
"Так и материей для разумеющей части души Бог предложил природные законы, но - постольку, поскольку они способны вести ее к более высокому знанию. "
(там же, гл. 75)
Видите ли, что понимают святые ( в том числе Феофан Затворник) под "законами природы"? Это познание сущего через наблюдение. Здесь ни слова нет о существовании каких-то гностических посредников между Богом и творением, которое вы вводите. Нет и следа таких посредников в учении о Сотворении.
Reply
Таким образом, для действия твари места не остается вообще (вы не заметили?) Значит и тварь фактически не существует как нечто другое, отличное от Творца. А есть только сам Бог, Который и производит ВСЕ действия, так что все природные действия тождественны действиям Самого Бога. Это не является православным учением.
/// И прочим подобным местам несть числа. ///
Именно. А вы, стало быть, думаете, что полевая трава возникла, и оделась в полном соответствии с законами биологии(которые типа тождественны действию Творца). Не иначе как в результате эволюции? И Божие попечение о твари к действию природных законов и сводится. В рационализме вам не откажешь...
/// Я не обожествляю законы, потому что все законы - это Он Сам. ///
Что же такое творение, которое само не обладает никакими свойствами, и никакими самостоятельными действиями? Такую тварь нельзя назвать даже аморфное массой, т.к. масса - уже кое - какое свойство, определяющее закономерность поведения. Это просто полное ничто.
/// То есть действия Божии, которые действуют в мире, немощны и бессильны, и кроме них требуются еще и "законы природы"? ///
Законы природы определяют самостоятельное действие Твари. Они не "требуются", они определяют самое ее бытие. Конечно, они не требуются для Бога, потому, что и само творение Ему не требуется, Он сотворил мир по Своей воле, а не потребности. Но это уже другой вопрос...
///Видите ли, что понимают святые ( в том числе Феофан Затворник) под "законами природы"? Это познание сущего через наблюдение. ///
Естественные науки, изучающие законы природы, изучают творение, а не Самого Бога. Иначе получатся нелепости и несообразности - целый ворох логических и нравственных проблем.
Например. Наука изучает законы природы, и человек их использует для своих целей. В том числе для исполнения своих прихотей и беззаконий. По вашему получается, что он использует Самого Бога. Что такое использование законов? Мы предпринимаем некоторые действия, создаем предусловия, и ожидаем, что эти действия неизбежно (или с высокой вероятностью) приведут к нужному результату. Это естественный результат знания законов природы, знания того, как будет действовать тварь. А у вас получается, что мы создаем условия для Бога, и ожидаем, что Он поступит определенным образом, как нам того и хотелось. Абсолютная чепуха! Не говоря уж о том, что вся наука тогда является разновидность сложной магии.
/// Здесь ни слова нет о существовании каких-то гностических посредников между Богом и творением, которое вы вводите. Нет и следа таких посредников в учении о Сотворении. ///
Ни слова ни о каких "гностических посредниках". Эта странная терминология целиком в зоне вашей ответственности.
Reply
Должен заметить, что ваша точка зрения представляет собой хаос. Напомню, что темой беседы были не действия того или иного творения, а существование тварных законов, которые стоят над творением и управляют им. Из вашего комментария следует вывод, что именно действие твари есть закон над ней. то есть , что сама тварь делает себе законы, и что я это отрицаю. Это просто вне всякого здравого смысла. действие "закона", который управляет творением и действие самого творения - разные вещи.
Мой тезис иной. Что Бог является единственным Законом для творения, которое действует в соответствии со свойствами, данными ему Богом. Эти свойства и называются "уставами естества", но они не являются какими то тварными законами, стоящими над естеством.
"Именно. А вы, стало быть, думаете, что полевая трава возникла, и оделась в полном соответствии с законами биологии(которые типа тождественны действию Творца). Не иначе как в результате эволюции? И Божие попечение о твари к действию природных законов и сводится. В рационализме вам не откажешь..."
Скажите, каким гимнастическим изгибом ума можно из моего тезиса о том, что никаких "законов" биологии не существует, а есть только Слово Бога , сделать вывод о том, будто я утверждаю, что трава возникает исключительно по закону биологии?
Что же такое творение, которое само не обладает никакими свойствами, и никакими самостоятельными действиями? Такую тварь нельзя назвать даже аморфное массой, т.к. масса - уже кое - какое свойство, определяющее закономерность поведения. Это просто полное ничто.
Наверное, вы пропускаете почти все, что я пишу. Я утверждаю, что "законы природы" являются на самом деле не законами ее, а свойствами, то есть занимают иерархически низшую ступень, а вы вдруг приписываете мне отрицание свойств у объектов тварного мира.
Законы природы определяют самостоятельное действие Твари.
Нет у творения никакого самостоятельного развития. Даже у человека нет. Все "развитие" есть действие исключительно Божией благодати. приведите мне хоть один пример "самостоятельного развития твари" , известный человечеству. Собственно, последние главы книги Иова об этом. Какое самостоятельное развитие твари может быть, если даже свет солнца и дождь есть результат прямого действия Творца?
Reply
"Кто на ком стоял" - это вы сами разбирайтесь, я таким вопросом и не задавался. Напротив, я и говорил, что природные законы - тоже сотворены, т.е. являются творением, стало быть, не могут "стоять над творением". Творение же действует не как попало, а закономерно, сообразно со своим чином естества - законом природы.
///...из моего тезиса о том, что никаких "законов" биологии не существует...///
Ваш тезис действителен только в вашем воображении. А в реальности, существует нечто, что обычно именуется "законами биологии", и вообще "законами природы" (независимо от того, нравится вам это, или нет).
Законы природы определяют самостоятельное действие Твари.
///Нет у творения никакого самостоятельного развития. Даже у человека нет. ///
Не знаю точно, что именно вы понимаете под "развитием", но налицо подмена тезиса. Или вы готовы повторить так (с учетом того, на что возражаете): "Нет у творения никакого самостоятельного действия. Даже у человека нет." Надеюсь, слабо?
Reply
Понимаете, я цитировал вас методом прямого копирования цитаты. Похвально, что вы осознали всю нелепость подобного утверджения и исправили комментарий, но непохвально, что теперь обвиняете меня в подмене тезиса. Дело ваше, но у меня создается впечатление, что вы не только "законы природы" пытаетесь использовать , но и законы этики.
" А в реальности, существует нечто, что обычно именуется "законами биологии", и вообще "законами природы" (независимо от того, нравится вам это, или нет). "
Обращаю ваше внимание, что я обращал ваше внимание на то, что из моего отрицания существования "законов биологии" как "нечто над растениями" нельзя сделать вывод о том, что я утверджаю, что законы биологии одевают растения. Вне зависимости от ваших убеждений. Вы просто начинаете пускать туман.
"Напротив, я и говорил, что природные законы - тоже сотворены, т.е. являются творением, стало быть, не могут "стоять над творением". Творение же действует не как попало, а закономерно, сообразно со своим чином естества - законом природы. "
Если творение подчиняется законам творения, то оно находится под этими законами. То, что это противоречит логике и здравому смыслу, это ВАША проблема. В реальности такого противоречия нет. Все творение подчинено воле Нетварного.
"Тут вы в своих собственных предпосылках запутались. Конечно, ученые не могут изучать Промысл Творца и Его управление мирозданием. Так они их и не изучают, они изучают тварные законы природы."
То есть Творец управляет не природой , а неизвестно чем ? Или у нас уже два соправителя - Творец и законы природы?
"Это значит, что они являются свойствами творения, неотъемлемыми атрибутами тварного."
Законы не являются свойствами. У вас полный хаос в голове. Свойства - это свойства. Законы - это законы. Я собственно и утверждаю то, что то, что вы неправомерно называете "законами природы" есть свойства того или иного явления. И оно не управляет этим явлением, а происходит от него.
"Терминологическая путаница.
Закон Божий и закон физики - здесь одно слово "закон", но разные смыслы. "
То есть законы физики - не закон Божий ? А чей? Сатана творил законы физики? Или это все-таки никакие не законы?
"Да, нарушать законы физики - не есть нравственное преступление само по себе. Эти тварные законы - являются законом для твари, а не для Бога, и тварь может выйти за пределы такого закона по воле Божией."
Если физика создавала законы, то нарушение законов физики, не есть преступление законов Бога. Если Бог создавал законы, то нарушение законов Бога есть нарушение законов Бога. И называется грехом. По вашему получается, что тварь по воле Божией может совершить грех, потому что нарушает законы Бога. Я уже не говорю о том, что Сам Бог оказывается нарушителем Собственных законов, хотя они не для Него писаны. Об этом говорит Священное Писание "Если я снова созидаю то, что сам же и разрушил, то являю себя преступником (в любом случае)" (Гал. 2,18)
"А по Григорию Богослову воля Божия побеждает тварный закон - чин естества. "
Вы дерзаете приписывать св.Григорию ваши бредни о существовании тварных законов над природой. Это очень нехорошо. Однако обращаю ваше внимание, что чин естества - это его свойства, которые действительно изменяются по воле Божией, потому что это единственный закон для них. Вы же утверждаете, что Бог борется с сотворенными Им же законами, чтобы победить.
Reply
Вот моя цитата:
"Законы природы определяют самостоятельное действие Твари".
Она не была изменена, или исправлена, и слово "развитие" мною ранее здесь не употреблялось ни в каком контексте, только цитируя Вас. Вот Ваше возражение:
///Нет у творения никакого самостоятельного развития. Даже у человека нет.///
Если угодно, возразите теперь по существу, без подмен. Мой тезис неизменный:
Законы природы определяют самостоятельное действие Твари.
Reply
Если вы будете и дальше упорствовать , я буду вынужден закончить дискуссию. Я не обижаюсь на опечатки и обмолвки и понимаю, что они вполне могут быть в прямой дискуссии, однако перекладывать вину с себя на оппонента - это не есть хорошо. Я все ваши цитаты КОПИРУЮ с ваших комментариев. Я не пишу их заново. И скопировал то, что было.
Reply
А что было, разрешите узнать?
Вот первоначальный постинг.
Там написано:
Законы природы определяют самостоятельное действие Твари.
На оригинальном постинге нет метки редактирования, он сохранен в первоначальном виде.
Настоящий постинг был отредактирован для уточнения ссылки. Теперь все верно.
Reply
Reply
С точки зрения логики и здравого смысла не стоит заниматься пустой схоластикой. Творение подчиняется законам, или законы суть свойства творения - это одно и тоже. Вы уж сами распутывайте изобретенную вами самими проблему: кто там "над", а кто "под". В моей логике нет инструментов для рассмотрения такого "тонкого" вопроса, увольте...
Reply
У вас, к сожалению, и логики нет. Творение не подчиняется своим свойствам. Как вы не подчиняетесь своему цвету волос. Вы несете белиберду.
"законы физики - не закон Божий, а творение Божие. "
Недавно вы утверждали, что законы физики - это законы, но не Божии. Теперь вы утверждаете, что законы физики - это Божии, но не законы. В общем, получается, что это законы Божии - это не законы Божии.
"Законы физики - не закон Божий, а творение Божие. Закон, сотворенный Богом, если угодно."
"И все таки, законы физики - это законы. "
простите. Я могу дискутировать с неправильной точкой зрения. Дискутировать с ахинеей "закон - это закон, но не закон, но все таки это закон" у меня нет ни желания ни времени.
Reply
Но может быть тогда Вы пример логики покажете, и изречете нечто содержательное, помимо глубокомысленной сентенции: "Свойства - это свойства. Законы - это законы."
Пытаемся распутать ход вашей мысли дальше:
///Я собственно и утверждаю то, что то, что вы неправомерно называете "законами природы" есть свойства того или иного явления.///
Очень хорошо, хоть какая то ясность: пусть будут "свойства". Вы можете говорить, что они называются законами природы "неправомерно". Но Вы же сами сказали, что я именно так их и называю - "законами природы", пускай и "неправомерно". Подтверждаю: да, именно так я их и называю. Известные законы физики, химии, астрономии, биологии, я называю законами природы.
Тогда как понимать следующее:
///Они не являются ни законами , ни тем более свойствами природы. Это логические математически абстракции///
Только что Вы говорили "что вы неправомерно называете "законами природы" есть свойства", а теперь вдруг: "не являются ни законами , ни тем более свойствами".
Вот это я понимаю - Логика!
Reply
Если вы утверждаете, что свойства - это законы, а законы - это свойства, то ничего более глубокомысленного, чем "свойства - это свойства , а законы- это законы" вам не светит.
"Только что Вы говорили "что вы неправомерно называете "законами природы" есть свойства", а теперь вдруг: "не являются ни законами , ни тем более свойствами".
Вот это я понимаю - Логика!"
Обращаю ваше внимание, что вы сначала говорили про природные свойства, о которых говорили святые отцы.Приводимая вами цитата относится уже совсем к другому - к "законам Кеплера и всемирного тяготения". То есть к формулам и определениям , содержащимся в учебниках физики. Одно из двух. Или вы не понимаете того, что пишете сами, или вы просто очередной тролль. В любом случае, если вы будете продолжать дискуссию подобным образом, она закончится резко и печально.
Reply
Попробую еще проще :
Свойства природных явлений - это свойства природных явлений. Те "законы" , о которых говорится в учебниках физики - это не сами свойства природных явлений (у закона гравитации нет ни массы, ни напряженности магнитного поля, а у закона Кулона нет заряда), а математические абстракции, причем довольно приблизительные и неточные.
Reply
Leave a comment